L'imprédictibilité des marchés financiers

Merci, c'est dans mes moyens ( ah ah )

Je dévie un peu du post initial, mais ça ne doit pas être bien grave, on en est à la page 13.

J'aimerais que tous les participants à ce forum qui sont encore "apprentis" traders, et pas des traders pros' expérimentés qui en font leur métier depuis des années se posent les bonnes questions... pourquoi est-ce qu'ils ont envie de trader ?

Parce-que, vraiment, examinons la balance des coûts face aux bénéfices...

Les bénéfices :
- la satisfaction de faire partie de l'infime minorité de gagnants
- la grande autonomie de ce job. Aucun collègue, aucun associé, aucun patron, rien. Vous décidez de tout de A à Z dans votre money management.
- les gains n'ont aucune limite.
(Et encore, ce troisieme bénéfice est à relativiser... oui aucune limite théoriquement, mais +50% annuel est généralement considéré comme une performance exceptionnelle... Vivre de son trading n'est donc accessible qu'aux gens qui peuvent mettre au moins 200K sur la table.)
- la passion, le feu qui vous anime lorsque vous faites cette activité (ça c'est purement subjectif et propre à chacun, mais c'est bien le point le plus indispensable)



Et maintenant, les coûts :
- AU BAS MOT 5 ans de travail pour être profitable sur de longues périodes.
- Sacrifier de l'argent, et parfois beaucoup d'argent, que ce soit dans les trades perdants, les formations (même sans se tourner vers des escrocs, ça implique des frais si on veut accélérer sa courbe d'apprentissage).
Le simple fait de revenir à breakeven est un réel challenge. Si on considère les performances depuis le tout début, il est encore plus dur de devenir trader gagnant (on pourrait toujours être en négatif même après 5 ans d'affilée à +30% annuel !)
- Mettre sa santé mentale et physique dans de mauvaises conditions. On a tendance à l'oublier dans nos sociétés occidentales tellement ça devient la norme, mais rester assis en face d'un ordinateur de longues heures est assez mauvais. ça c'est le coût physique.
Et le coût mental est plus élevé encore. A mes débuts, je suis passé par des états carrément dépressifs (la culpabilité de faire n'importe quoi, la frustration, la peur), et par la suite le stress ne m'a jamais quitté, même quand j'avais de légers gains.
En ce qui me concerne, c'était presque plus stressant que de passer les concours d'écoles d'ingénieurs à la fin de ma classe prépa en Mat Spé. A cette époque, certes, beaucoup plus de trac, mais un stress plus sain quelque part, et surtout passager (le temps des concours et l'attente des résultats), pas quelque chose qui va te ronger insidieusement tous les jours.
Qu'est ce que ça aurait été si j'avais eu QUE ça pour vivre ! Je fais un autre business en activité principale et le niveau d'anxiété est juste incomparable.
- Même si ça finit par bien marcher, c'est une activité hautement solitaire. Et désolé mais les échanges sur un forum restent une bien maigre compensation sociale à mes yeux, sans parler des préjugés qu'a la reste de la population (j'y viens plus tard).
- Une fois qu'on maitrise ses émotions, le revers de la médaille est que le trading peut être d'un ennui affligeant, même si on est passionné à mon humble avis. (J'avoue que pour ce point là, je n'ai jamais ressenti cela, n'ayant pas eu le temps de devenir assez bon.)
- Un manque d'épanouissement dans le sens où rien de constructif ne découle de nos gains. Oui, on va payer des impôts sur les PV, mais on n'apporte aucun bienfait aux gens autour de nous. Je ne porte pas un jugement moral, moi même je pense que je m'en serais moqué, mais ce n'est pas le cas de tous. Certains aiment se sentir utile, à tort ou à raison, c'est un fait.
- Une certaine incompréhension de la part de l'entourage, voire de l'hostilité. "Yaka" se balancer du regard des autres, oui, mais c'est encore un point supplémentaire à gérer.
- une gestion du risque colossale est requise pour durer sur le très long terme. Un flash krach comme il en arrive toutes les X années peut littéralement détruire tout ce que vous avez construit sur toute votre carrière de trader.
- Une activité fortement taxée, en France en tout cas.
- J'étais prêt à accepter (avec une part de déni aussi) tant bien que mal TOUS les points précédents jusqu'à il y a peu, mais finalement, ce qui a fait l'objet du message initial a été le "coup de grâce". Cela a eu raison de mon engagement. Ce dernier point était donc de prendre pleinement conscience que les marchés financiers sont hautement aléatoires, et que leur petite part de prédictibilité est difficile à exploiter, avec les outils techniques actuels. En l'absence d'IA pour démystifier tout ça, pour moi ça relève de l'art.
Et moi, je ne me sens pas du tout l'âme d'un artiste. Pas dans ce domaine en tout cas. (au passage et de façon personnelle qui n'engage que moi, je trouve que c'est une forme d'art bien terne et peu noble, comparée à la musique, le dessin, l'architecture...)

Enfin voilà, le ratio bénéfices / coûts est beaucoup trop faible, notamment en terme de temps à y consacrer.
Je ne délaisserai pas totalement les marchés financiers pour autant, mais ça sera juste de l'investissement qui demandera très peu de temps, et en guise de complément de revenus. Pas du trading. Le trading m'aidera peut-être juste un peu pour affiner mes entrées en cas de volonté d'investir quelque part.

Tu viens de faire ton deuil avec cet écrit c'est très bien tu vas pouvoir passer à autre chose. Tu as lancé ce post pour cela faire ton deuil et là tu as fait la conclusion de ton parcours.

Mais c'est TON histoire, TES sentiments, nous sommes tous uniques donc ce que nous ressentons, vivons... est toujours personnel. et n'a de valeur que pour nous. C'est ce que l'on apprend en psychanalyse, nous ne sommes pas l'étalon de toute chose. Donc cela nous apprend à avoir aucun ego et donc ce que nous vivons ressentons ne concerne que nous et pas l'humanité.

Par exemple pour moi être seul est un véritable épanouissement, je n'ai plus à subir les discussion insipides des collègues, à être hypocrite à faire semblant de m'intéresser au foot... à jouer un jeu social, à m'en prendre plein la tête par jalousie car j'ai des facilités etc. Je n'ai jamais eu une vie aussi riche et pleine socialement (et je parle de rencontre réelle) car je suis plus disponible que quand j'étais prof, je choisis mon temps et je choisis toutes mes rencontres. Aucune personne ne m'est imposé socialement. Demain je me trompe, je préfère être SDF que de retourner dans ce monde du salariat et des apparences.

Le trading n'est pas une fin en soi mais un début. Je l'ai réalisé il y a peu. Je gagne parfois en une journée ce que je gagnais en plusieurs mois. Il m'a fallu 15 ans. Cet aussi argent c'est de l'énergie pour pouvoir faire des choses. Quoiqu'il arrive je ne ferai que 3 repas par jour. Cet argent me permet de monter des projets, être utile à la société, financer des choses... Je ne me suis jamais senti aussi utile. Le trading est devenu juste un moyen de gagner de l'argent pour faire d'autres choses, en avoir les capacités. Je pensais que le trading serait la finalité, en fait c'est devenu un moyen d'agir. C'est pour cela que je monte un Hedge Fund qui à trader et à gagner X autant gagner 10X pour le même job. Pas pour l'argent mais pour avoir 10 fois plus d’énergie à investir dans mes projets.

Le trading était souffrant pour toi (ronger stress etc) donc c'est bien que tu lâches. C'est sage. Il y a tellement de choses magnifiques à vivre dans la vie ! Mais accepte que pour d'autres personnes il puisse être source d'épanouissement et de plaisir (à travailler sur soi, au niveau intellectuel...). Et effectivement c'est un art, la thèse que je défend depuis toujours c'est pour cela que le trading automatique je n'y ai jamais cru, cela manque de finesse et d'adaptation.

Benoist je te rejoins pour ta critique du monde du salariat, mais ça je le vis aussi sans faire du trading, j'suis un entrepreneur dans un autre domaine ^^

Oui ce post n'est que le reflet de mon expérience personnelle et de mes pensées.
A l'occasion je creuserai plus sur la psychanalyse.

Je voulais aussi montrer qu'on pouvait "abandonner" pour d'autres raisons que le fait de perdre, tout simplement lol.
Mes performances récentes n'ont guère été éclatantes, mais c'est pas la raison. La goutte d'eau qui a fait déborder le vase, c'est réaliser que "le trading est un Art" n'était pas juste une formule pour faire joli. C'est malheureusement la réalité.
Autant j'ai la fibre artistique dans mes loisirs, mais en ce qui concerne mon revenu, j'ai besoin de quelque chose de concret et dont il est possible de venir à bout avec mes qualités intellectuelles naturelles et beaucoup de travail (et pas besoin de ce petit "truc" en plus qui fait qu'on maitrise un art).

J'accepte que d'autres personnes y trouvent leur compte, leur épanouissement et soient meilleures que moi, même.
Mais les gens qui sont dans mon "camp" sont l'écrasante majorité, donc je veux leur faire gagner du temps à lire ce post.

Oui intéresse toi à la psychanalyse. Quand tu as écrit ton post dès le départ je savais que c’était pour faire ton deuil et pour finir comme cela et que ce n’était pas une interrogation réelle sur L'imprédictibilité. Tu avais déjà fait le chemin d’arrêter et tu cherchais la confirmation auprès des autres. Et ça encore c’est sur la surface de l’iceberg, il y a aussi le rapport à la science, à la croyance... et l’inconscient. C’est pour cela que tu cadrais de manière autoritaire le faux débat. Tu ne voulais pas débattre, ta religion était faite. Tu ne voulais surtout pas qu’on te prouve qu’il y a une logique dans le marché car tu te retires au nom de L'imprédictibilité. En cadrant le débat, en disant aux gens comment te répondre (ce qui revient à leur demander ce que tu veux entendre), tu étais dans la recherche du biais de confirmation.C’est soignant pour l’égo surtout quand on a fait des études brillantes.

Tu vois on gagne beaucoup de temps avec la psychanalyste, on sait souvent ce qui va se passer avant même que l’autre n’agisse ou ne sache ce qu’il va faire lui même.

Oui le trading est un art. 10 ans que je l’écris. Fort heureusement que le trading est un art si c’était une science il n’y aurait rien à gagner. Car c’est ce petit supplément d’âme qui paye comme dirait Lacan et Marx qui s’entendaient bien pour définir la plus value.

Bon chemin.

Vraiment interessant cette discussion, merci pour les differents points de vue.
Je suis plutot en phase avec l'avis de Benoist et j'adore sa conclusion : "au moins tu auras essayé et la vie c’est cela essayer, tester, créer sinon on attend passivement la mort." diantre il vaut mieux y songer avant d'avoir 70 ans, non?

Une chose par contre, je ne suis pas sur que "99% des gens ne sont pas faits pour le trading".
Et comme tu le dis dans ton livre Benoist, a chacun de trouver SA methode.
Je pense qu'une grosse partie des gens qui echouent dans le trading pourraient ameliorer leur performance s'ils essayaient de trouver leur propre facon de trader plutot que de vouloir copier quelqu'un d'autre.
Et oui, le trading est un jeu a somme nulle, mais vu ce que pese le trader en compte propre particulier dans la balance, pourvu qu'il ne soit pas trop gourmand, il y a de la place pour qu'un plus grand nombre d'entre eux devienne profitable sans que cela ampute mecaniquement la loi de l'equilibre de ce jeu a somme nulle.
Belle journee a tous,

Oui Benoist, mon premier message n'était pas un "vrai" débat, par contre je persiste à dire que c'est ce constat pleinement assimilé à travers ces contenus scientifiques qui a été le "coup de grâce".
Tant que j'étais dans le mindset du "suffit que je bosse à fond pour y arriver", j'étais prêt à endurer tout le reste. Mais batailler dans un contexte si aléatoire (même si pas totalement), à quoi bon me suis je dit.
J'ai toujours été très critique vis à vis des jeux de hasard, je ne vais au casino que pour faire plaisir à des amis, donc je ne pouvais tolérer que les marchés financiers soient trop aléatoires.
C'est sans doute aussi mon propre parcours personnel d'avant le trading qui explique ça. Je me serais pas tapé 3 ans de prépa (j'ai redoublé la seconde année pour passer une deuxieme fois le concours) s'il y avait eu quelque chose de l'ordre du "subjectif" / "artistique" dans la réussite.
Si j'ai les facultés qui m'ont permis d'intégrer une classe prépa, normalement il ne devrait n'y avoir rien d'autre à faire que beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail, et ça a payé, donc j'ai voulu reproduire ce schéma.

Après, pour faire une petite digression, j'avoue que même les disciplines extrêmement concrètes comme les maths, la physique, nécessitent ce "petit supplément d'âme" si on veut être très bon à haut niveau (rien à voir avec les concours de maths spé lol c'est quelques étages au dessus). Par exemple pour découvrir de nouvelles choses, faire avancer la science. Ça demande d'être créatif.

Sinon, le trading n'est pas vraiment un jeu à somme nulle à cause du spread, des commissions, etc.

tu étais dans la recherche du biais de confirmation

Je reviens là dessus.
Je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte. Je comprends que tu aies pu penser que j'étais dans le biais de confirmation.

Mais par rapport à mon système de pensées, je pense que j'ai été 3 ans et demi dans le biais de confirmation, et c'est seulement récemment que j'ai cherché à contredire mes croyances avec des avis contraires.
J'ai brisé l'illusion.

Je veux pas me confronter avec toi, mais à mon humble avis, m'opposer des livres comme Anzieu comme contre argument, ça n'est pas convaincant par rapport à MA manière de penser.
Ce n'est pas du tout le même registre. A ma charge et à ta décharge, j'ai pas encore lu ton bouquin, mais j'imagine qu'il n'y a aucune étude scientifique dedans, qui met les mains dans le cambouis.
Et quand bien même ce livre démontre la prédictibilité (je n'ai aucune raison de pas te croire), COMMENT est ce que je peux l'appliquer dans mon trading au jour le jour.

En gros, pour faire un parallèle un peu maladroit, c'est comme si j'étais un pro-vaccin qui amène de vraies revues scientifiques sur la table, et toi un anti vaccin, qui ne m'amène pas des études adverses, mais des choses un peu plus littéraires, comme l'histoire de la médecine (qui viendrait démontrer la nocivitié des vaccins). Je sais que ce parallèle est maladroit, je n'essaie pas de faire un "homme de paille" à tenter de ridiculiser ta pensée. Mais j'ai aucun meilleur exemple hélas.

Pour moi, un niveau de preuve équivalent à ce que je mets en lien dans mon introduction aurait été une étude adverse qui met en évidence la récurrence d'un pattern de bougies sur un marché donné, au moins sur 10 ans. Pas un pattern qui marche systématiquement (ça n'existe pas on le sait), mais disons avec 60% de taux de réussite (avec telle manière de placer SL et TP).
J'aimerais beaucoup trouver une étude comme ça. Mais ça n'existe pas à ma connaissance.

Et comme tu le disais si bien, si ça existait, et bien le trading deviendrait impossible, car on aurait débusqué une manière totalement objective et non subjective/discrétionnaire de gagner.

C'est là que j'ai rendu mon tablier, en comprenant tout ça. Ça a été la goutte d'eau, je peux pas dire qu'il n'y a eu QUE ça.

J'espère que mon mode de pensée paraîtra plus compréhensible maintenant ^^

Tu l'as eu ta preuve scientifique mais tu l'as balayé d'un revers avec mépris car tu ne voulais pas voir car pour faire ton deuil tu as besoin de croire que c'est impossible

Medallion 30 années avec un rendement moyen de 60%. Voilà, le marché est donc "prévisible", "contrôlable" par ces gens là, ils ont survécu à tout. Et ils ne sont pas les seuls. D'ailleurs ce sont des scientifiques et mathématiciens les amis à la tête de ce fund, ils recrutent les meilleurs mathématiciens du MIT.

à partir du moment où tu refuses cela, inutile de discuter. Mais tu as le droit de refuser les preuves scientifiques. Mais j'ai aussi le droit d'arrêter de perdre mon temps à discuter

Donc après je t'ai donné une autre preuve dans un autre domaine, sur 40 années de cliniques par Anzieu un monstre, qui montre qu'on peut prévoir à l'avance les réactions des groupes. Tous les groupes fonctionnent pareil et la bourse est un groupe. Quand on a compris cela cela devient plus prévisible Tout comme j'avais prévu le glissement de cette file au premier message. C'est tellement "lisible".

Tu as besoin de cette certitude pour faire ton deuil et soigner ton ego. Tu es quelqu'un de brillant et tu as "échoué" dans ce domaine. Surement le premier "échec" de ta vie. Donc il faut trouver une raison ex nihilo. C'est une réaction humaine totalement normale. S'auto persuader que ce n'est pas possible pour se préserver d'une blessure narcissique. Donc tout élément pouvant dire le contraire est soit insignifiant, soit faux. C'est un processus de défense

Le plus important c'est que tu sois arrivé à ta conclusion. Le trading est trop souffrant pour toi. Arrêter sera un bienfait même si c'est dur au début de faire son deuil. Mais tu n'as pas fait cela pour rien, tu as appris, progressé, réfléchis. Toujours voir le bon coté des choses.

tu l'as balayé d'un revers avec mépris

Non là t'exagères. ^^
J'suis plus ouvert d'esprit que tu le penses, la preuve ce topic est devenu plus cordial après un début plus tendu.

Mais, oui, pardon j'ai oublié Medallion Funds en cours de route. My bad !

Oui ça c'est une preuve qui me parle beaucoup plus. Et puis, j'ai oublié un argument de pure logique en cours de route. Il est évident que si un pattern totalement objectif et durable existait, (peut-être Medallion l'a trouvé), ils n'iraient pas divulguer leur savoir sur la place publique !

Les articles scientifiques sur les vaccins, aucun intérêt de les masquer, ça sert l'intérêt commun.
Mais les résultats scientifiques d'un Hedge fund sont naturellement appelés à rester privés, ça serait totalement débile qu'il en soit autrement.

Yes c'est pour cela que quand mon Hedge Fund sera ouvert je n'expliquerai pas comment je trade xx millions par trade. (ce qui très différent de trader quelques lots sur futures) Si les gens veulent le même rendement, ils mettent l'argent dans le fund sinon tant pis

Maintenant, la question qui se pose est.... COMMENT investir chez Medallion Funds ? lol

tu ne peux pas, fund fermé et limité à 10 milliards. Les clients doivent retirer chaque année leurs bénéfices pour revenir le 1er janvier à 10 milliards. Personne ne part et si un partait il y a une liste d'attente de 1000 ans, sa place sera prise en 1 seconde

Comme pour mon fund à une certaine somme c'est bloqué, plus personne ne peut rentrer pour préserver le rendement (lié à la liquidité). Beaucoup moins que 10 milliards bien entendu

OK lol, merci d'avoir brisé mon espoir d'intégrer Medallion Funds. ^^

Je te souhaite le meilleur pour ton propre Hedge Fund. C'est courageux d'entreprendre ça sachant que j'ai cru comprendre que la plupart coulent tôt ou tard.
Et justement, c'est en ça qu'il faut pas avoir honte de pas réussir... si Medallion Funds est le seul exemple qu'on peut trouver, ayant résisté à 30 ans... c'est assez inquiétant mais aussi déculpabilisant.

il y en a des centaines de fonds de ce type c'est juste le plus médiatique des fonds, le plus "connu" du grand publique car ils sont passés à la télé une fois et ils restent mystérieux. Ils ont à peine un site web pourri. Ils restent discrets. Et déjà 99% des gens ne les connaissent pas alors que ce sont les plus connus.

Ce sont des hedge funds avec des tickets d'entrées entre 1 et 10 millions donc c'est pas connu du grand publique. Et c'est plutôt 10 que 1. Ce n'est pas des Hedge Fund pour les économies de monsieur et madame tout le monde. C'est comme le sur mesure de la maison l'oréal, c'est pour une minorité les robes à 100.000€. Il y en a je n'ose même pas parler des rendements qu'ils font, c'est hallucinant à 3 chiffres certaines années et avec 10 20 30 milliards en gestion. H2O par exemple en France est un peu connu. C'est le petit frenchy qui essaye de faire comme les grands au Bahamas

Des traders rentables depuis 20 ans je peux t'en présenter en Andorre, il y a en a 2 à 3 par immeuble, quand un trader devient rentable, il vient s'installer en Andorre avec une fiscalité à 0% sur le trading Ne t'en fais pas pour moi je n'échouerai pas

Ok j'y penserai quand j'aurai atteint les 8 chiffres lol (pour l'instant juste 6 et trèèès loin des 7).

On en revient toujours au même : Trader soit même et en vivre, c'est un luxe de personne très aisée (minimum 200K). Laisser les autres trader à notre place c'est un luxe de personne carrément riche.

ou pauvres. Les assurance vie et les sicav Après ce que peuvent "acheter" les gens riches c'est la performance, les pauvres n'ont aucun choix, c'est les mêmes placements à 3 balles. C'est comme la nourriture, tu as le Mac Do accessible à tous et les 3 macarons où à deux tu laisses un smic en 2 heures donc qui sont réservés à une minorité. C'est exactement la même chose. La seule différence c'est que les pauvres savent que les 3 macarons existent mais pas que les Medallion existent. Les 3 macarons ça reste encore "supportable" car les gens ont l"impression qu'ils pourront se le payer un jour. Et tu y vas un midi, pour 150€ tu as accès au menu express donc c'est un "faux" luxe au sens propre.

Mais tu as des restaurants éphémères avec de grands chefs où c'est 5000€ le repas. Mais là ils sont plus discrets car ça commence à "choquer" car nous sommes dans une société de comparaison. Une paire de chaussure à 15.000€ sur mesure cela "choque" et pourtant cela fait travailler des artisans remarquables etc.

Tout cela pour dire qu'on a un niveau de compréhension lié à notre réalité, notre environnement. Si on m'avait dit qu'il y a des funds qui font des résultats à 3 chiffres, je ne l'aurai jamais cru il y a quelques années. Et pourtant... mais ils me sont inaccessibles financièrement.

Oui je comprends ce que tu veux dire pour les 3 macarons.

Mais, question sans doute naïve, pourquoi les tickets d'entrée sont si élevés ?
Si j'étais conspirationniste, je répondrais qu'on ne veut pas laisser le "peuple" s'enrichir. lol.
Est-ce qu'il y a des lois officielles, de la réglementation de l'amf par exemple, etc...
Ou alors c'est juste que le paiement pour le service en lui même, indépendamment des résultats, est déjà très cher, et c'est un frais fixe qui n'est pas proportionnel au portefeuille du client ?

Tant de questions, si peu de réponses. ^^

Spoiler:

il y en a des centaines de fonds de ce type c'est juste le plus médiatique des fonds, le plus "connu" du grand publique car ils sont passés à la télé une fois et ils restent mystérieux. Ils ont à peine un site web pourri. Ils restent discrets. Et déjà 99% des gens ne les connaissent pas alors que ce sont les plus connus.

Benoist, je viens de jeter un oeil au site internet de Medallion Funds. Je lirai des article du blog :

https://medallionfunds.com/blog/

Je te donne une exemple pour mon fond.

Si on accepte des sommes inférieures à 100.000€ on doit embaucher deux personnes en plus c'est réglementaire (donc avoir des plus grands locaux, 2 salaires de plus etc). La réglementation est beaucoup plus lourde, tu as mathématiquement 10 20 30 40 fois plus de clients et il faut gérer tout cela. Si on prend au dessus de 100.000€ on a aucune de ces contraintes.

Donc mon fond c'est 100.000€ minimum. Si on descend en dessous c'est qu'on a envie d'embaucher etc

Les gros fonds préfèrent avoir 100 clients dans le monde qui sont fidèles et qui mettent un ticket à 20 miliions que 100000 clients qui vont bouger en permanence, râler, embaucher du personnel pour répondre au téléphone, gérer les dossiers etc.

Donc c'est pas un complot, c'est juste que les bons gérants n'ont pas besoin de s’embêter avec tout cela. Ils ont quelques dizaines de clients fortunés et quelques institutionnels et ça suffit. Après si en plus ils sont UCITS et référencer par les compagnies d’assurance alors là... jackpot