L'imprédictibilité des marchés financiers

@fred
Oui seulement les maths

""Plus tu auras d 'argent et moins tu sauras exposé , tant en lots qu 'en durée , Plus tu auras des probas de gagner

Exemple simple ( exagéré volontairement )
Si j ai 1 million d euros de capital
je daytrade avec quelques lignes en micro lots de 0.50 centimes à 1 euros , qu est ce que je crains ?
Rien .
Au pire je gagne .
Soit flat
Soit je choisi de perdre peu ""

Sur future , tu travaille ton pru .
Rien que ça .
Alors si en plus on intervient sur des zones a forte proba de reactions ...


Avez vous testez , tradez sur futurs ?????

pas sur que parler de lois de distributions, d'échantillonnage, de probabilité de présence, de traitement du signal passionne les foules. je voulais en discuter avec jean en privé parce que les maths peuvent être rébarbatives et peuvent vite donner l'impression que les gens qui en parlent se la pètent dans un langage réservé aux seuls initiés. mais bon, après tout pourquoi pas. je trouve donc passionnant le fait de pouvoir comparer l'évolution d'un signal à de l'atomistique. En effet, d'après ce qu'écrit jean, il y a une probabilité de présence qui éloigne la description d'un cours d'un comportement purement aléatoire. donc je cherche les fonctions d'ondes.

Un autre élément qui complique encore la vie du retail trader, ce sont la plupart des outils d'analyse technique.

On insiste bien souvent sur l'importance d'un systeme qui est un minimum discrétionnaire et qui utilise une combinaison d'outils. A mon avis, cela ne fait que compliquer la tâche du trader avec des outils assez imparfaits. Je sais que les supports et résistance sont extrêmement populaires mais sur la plupart des graphiques, on peut tracer les yeux fermés une ligne, et elle correspondra toujours à un niveau de S/R quelque part.
Cette histoire ça me fait penser à l'horloge arrêtée qui indique la bonne heure 2 fois par jour...

Le gros probleme d'une technique discrétionnaire, c'est qu'elle ouvre grand la porte à tous les biais cognitifs... on sait que le cerveau humain est vulnérable aux illusions d'optique, qu'il voit souvent ce qu'il a envie de voir. Même sur des situations simples, alors imaginez un graphique de bourse, avec en plus l'enjeu financier...

C'est pour ça que je pense, si je continue dans le trading de façon investie, à creuser plus en détail le trading algorithmique (qui n'est pas exempt de défauts loin de là, mais au moins ça a le mérite d'être clair et net, et pas une stratégie floue qui s'adapte au cas par cas)

Question pertinente qui mérite réflexion.

Je me l'a suis posé de nombreuses fois.

À mes yeux, il faut faire la nuance entre un marché prédictible et rationnel. Pour beaucoup, un marché rationnel est un marché prédictible. Malheureusement pour eux, l'irrationalité des marchés n'est plus à démontrer.

Vient alors la problématique suivante : "peut-on prédire un marché irrationnel ?". Dans la mesure où les intervenants n'agissent pas de manière "logique", il me paraît futile et improductif d'essayer de prédire quoi que ce soit.

De plus, il ne faut pas omettre une composante majeure de nos systèmes de trading. Le money management. Si vous tradez avec des stops fixes, disons de 10points, donc sur des ut très courtes, l'aléatoirité des marchés est à son paroxysme. Posez-vous la question ; combien de fois avez-vous assisté, impuissant, au déclenchement de vos stops à 1 ou 2 points près, puis le retournement brutal du marché dans le sens de votre analyse initiale.

On s'aperçoit que nos prévisions peuvent s'avérer correctes, sans pour autant gagner le moindre sou. C'est aussi pour cette raison qu'il est toujours assez simple, a posteriori d'analyser des graphiques, de tracer des lignes et de se dire que l'on aurait empoché le pactole. Ah, si seulement j'avais trader ce jour-là … En réalité, une seconde trop tôt ou trop tard et votre stop était touché. Je ne pense pas que l'on puisse se prémunir de ce genre de chose. Il s'agit simplement de bruit, de distorsions du carnet d'ordre, entre les vendeurs et les acheteurs.

Cela m'amène à penser, qu'une approche systémique et rigide ne peut fonctionner de manière durable. Il faut savoir faire preuve de souplesse et de flexibilité, selon le contexte dans lequel le marché se trouve. C'est probablement l'un des seuls avantages de l'homme sur les robots traders. L'adaptabilité.

Je me suis écarté du sujet, mais globalement, je crois en l'imprédictibilité des marchés, pire encore, on peut selon moi, prédire dans certaines mesures des mouvements, sans pour autant générer le moindre euro.

Attention, je ne prétends point qu'il est impossible de gagner en bourse. Beaucoup l'ont prouvé. À mon sens, le nerf de la guerre n'est pas de prédire un sens, un retournement ou une tendance. Non, il s'agit d'autre chose...

Post très intéressant Tonny47..

Tu as raison, ce n'est pas parce qu'on a raison sur la direction qu'on va pour autant gagner de l'argent... lol.

Concernant l'adaptabilité, elle a aussi son propre revers de la médaille dont je parle dans le post juste au dessus du tien. Et au pire, un robot peut toujours être complexifié et réagir différemment selon la situation pour peu qu'on ait intégré ça dans son algorithme. Je pense même que certains robots parmi les plus évolués sont à la limite de l'IA, si ce n'est pas déjà fait (j'en sais rien mais ça ne m'étonnerait pas).

Non, il s'agit d'autre chose...

De quoi, d'après toi ?

" Ce n'est pas l'esprit du forum qui est de partager sa passion et ses savoirs "

Bien sûr et d'ailleurs, je pensais ouvrir un sujet sur math et trading.
Mais lorque Fred me dit qu'il ne comprend pas ce qu'est un market maker ou pas, il n'y a qu'en privé qu'on peut s expliquer. Ou alors je n'ai rien compris des règles ici...

Vous ne voulez pas comprendre que ce n'est pas parce que quelqu un sent le marché, qu'en face un mathematicien peut être en phase avec lui.
Une anecdote: Un jour dans un restau de milieu des courses ( proprios ,entraineurs...) je déjeune avec un pro des courses: il ouvre un journal et me dit: " Qui va gagner le tiercé"? je regarde le journal, et un flash, je vois le gagnant ; 26/1, j'avais tres peu de chances d'avoir raison. Je ne dis pas au type, que j avais vu le gagnant. Lui me dit " Je vais vous dire qui va gagner la course. Et là il se me prouve sa science. Au bout de 2 minutes, il me désigne le cheval que j'avais vu interieurement, le même à 26/1. Ce jour là j'ai compris que les choses soit disant opposées ne le sont pas, mais sont seulement complémentaires. ( précision ce cheval gagna le tierce... )

"Gagner en trading de manière régulière c'est 10 ans de boulot à mon avis. Certains y arrivent beaucoup plus vite mais c'est parce qu'ils ont eu déjà une pré formation psychologique sans le savoir qui leur est fondamental dans le trading (ancien militaire ou athlète par exemple qui ont une discipline de fer"
J'ai appris la discipline par le piano classique ( aussi dans l'entrainement sportif). Et bien, je sais sans le moindre doute,
que ce que les années d'etudes m'ont appris, j'en recueillerai aussi les fruits dans le trading.
Un pianiste amateur, va jouer dans l'année dix sonates, et des tas d'autres morceaux. Au bout de sa vie, il ne jouera pas encore proprement
une seule pièce. A l'inverse, Sviatoslav Richter, pianiste soviétique, le plus grand du 20 eme siecle, pouvait rester 6 heures
sur une ligne de musique. Et bien, nous aussi, sachons rester des heures sur tres peu de choses, mais jusqu'au bout du bout.

Fred414, aucune loi n'est nécessaire ici. Une densité de probabilité, c'est le moment le plus dense.
Deux bougies rouges successives sera en moyenne, le plus probable pour n=10 ( 10 bougies successives), quelle que soit
l'unité de temps. Je n'ai pas dit non plus, que pour 10 bougies successives, on ne peut pas observer 4 bougies rouges successives, mais ce sera un evenement rare, autour de 6% des cas. Pour 20 bougies, ce devrait être 3 la plus forte densité...
Si, un courageux parmi vous, observe 1000 fois 10 bougies, et qu'il ne trouve pas cela
il ne sera pas loin de pouvoir contredire le caractere aléatoire des marchés, mais j'attends ses stats...
Ce n'est qu'en tendance, que les stats du "pile ou face" seront contredites. Par définition pour monter il faut plus de marches que pour une moyenne horizontale. Mais observez une année entiere et on en reparle...

Fred414, aucune loi n'est nécessaire ici. Une densité de probabilité, c'est le moment le plus dense.
Deux bougies rouges successives sera en moyenne, le plus probable pour n=10 ( 10 bougies successives), quelle que soit
l'unité de temps. Je n'ai pas dit non plus, que pour 10 bougies successives, on ne peut pas observer 4 bougies rouges successives, mais ce sera un evenement rare, autour de 6% des cas. Pour 20 bougies, ce devrait être 3 la plus forte densité...
Si, un courageux parmi vous, observe 1000 fois 10 bougies, et qu'il ne trouve pas cela
il ne sera pas loin de pouvoir contredire le caractere aléatoire des marchés, mais j'attends ses stats...

Et là, la question qui nous vient naturellement à l'esprit, intuitivement : "la probabilité que la 5eme bougie soit verte n'est elle pas supérieure à celle qu'elle soit encore rouge ? et donc trader en ce sens ?".

Je dis intuitivement car on peut s'imaginer que le cours respecte une espèce de "retour à la moyenne".
Sauf que, dans la vraie vie, si on a un mouvement baissier fort, alors effectivement on aura une petite bougie verte (respiration) pour mieux plonger ensuite, donc un trade perdant.

Ah, c'est pas simple..

Le douloureux probleme de la relativité: la 5eme n'existe que pour celui qui observe le marché depuis la premiere.
Pour le trader pour qui ta 5eme est la 1ere, ce sera different. Je ne peux en 5mn t expliquer des années de travail.

on va bientôt arriver à énoncer le principe d'incertitude revisité à la sauce trading pour l'occasion.

Jean Créatif, Je me doute bien, en revanche, ça serait bien que tu nous partages les conclusions de ce travail, surtout s'il a concrètement porté ses fruits dans ton activité de trader.

(à moins que cela en dévoile trop, et je le comprendrais. On n'a pas forcément envie que les autres, a fortiori de parfaits inconnus sur un forum, arrivent si facilement au succès après avoir bossé comme un malade)

alors effectivement on aura une petite bougie verte (respiration) pour mieux plonger ensuite, donc un trade perdant.

pas en scalping vous raisonnez sans prendre en compte le facteur temps et élasticité. En théorie les trades 5 étaient pas gagnants et ils rapportés 27 points.

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Vous raisonnez en scientifique, pensez en artiste Je crois aussi qu'en système purement mathématique ne marchera jamais, il manque l'essentiel. Par contre une IA capable de ressentir, oui.

Faut-il mieux gagner 50 points en 1 trade à 1 lot ou 50 points en 1 trade à 25 lots ? Les probabilité ne sont pas du tout les mêmes, entre allez chercher 2.5 points ou 50 points. à 2 points à aller chercher vous pouvez même vous tromper et encaisser. à 50 points, non impossible.

Oui, pas en scalping.

Il y a effectivement ce paramètre à prendre en compte dans une démarche algorithmique, quelle va être la "technique" de trading, et pour quel SL, quel TP, etc.

Vous avez lu ce que j ai ecris ?

oui Gui mais on n'est pas Warren Buffet, il fonctionne comme cela, mais nous hélas on est rapidement en levier 1

Je pense aussi qu'une approche purement mathématique efficace est très difficile à mettre en oeuvre, mais le problème, c'est que l'art est subjectif. Je peux m'accomoder de l'incertitude, mais il est très inconfortable d'autoriser la variation de sa technique sur de simples ressentis non clairement définis.

Pour savoir si ma méthode mi artistique mi mathématique fonctionne, seul le temps peut me le dire....
Mais il est impossible de mettre en place un protocole de validation, on peut juste constater a posteriori qu'on est dans le vert de façon durable.
Et même les backtests ne seront pas forcément fiables, car mon ressenti au moment du backtest n'aurait pas forcément été le même qu'en temps réel.

@benoist
Oui
Ca se gere
Plutôt bien lol

c'est pour cela que le trading est un art Fred

D'ailleurs cette année quand mon fond sera lancé, j'ai un ami mathématicien qui travaille sur une thèse sur le bombardement mathématique et le retour à la singularité (chose qui s'apparente à mon trading) qui va essayer d'analyser tous mes trades et essayer de faire travailler une IA dessus. On va bien voir si elle sera capable de me battre au bout d'un certain temps avec l'accumulation de données. On verra bien dans quelques années, c'est un projet passionnant

l'IA permet par exemple de sélectionner les futurs chiens d'aveugle avec plus de taux de réussite que les humains. C'est dingue mais ça marche, l'IA a été capable de trouver des facteurs qui échappaient aux humains pour sélectionner les chiens d'aveugle, mieux que les spécialistes. Donc elle sera peut-être capable de mieux sélectionner les entrées que moi Je monte un Hedge Fund discrétionnaire mais je suis ouvert à beaucoup de chose