PP réels et aléatoires

Bonjour à toutes et tous,

J'ouvre cette file dans le forum day trading car elle sera mise à jour chaque semaine et pourrait l'être, pendant certaines périodes, chaque jour.

Comme vous le savez certainement, je me questionne en ce moment sur le caractère aléatoire du marché. J'aimerais donc remettre en cause les théories qui semblent être depuis longtemps acceptées de tous, comme les figures chartistes probabilistes, les mouvements des cours, ou encore les supports et résistances.

L'existence de supports et résistances est un des premiers concepts que l'on apprend lorsque l'on se lance dans le trading. Il est communément admis qu'il existe des S/R dans le marché, sur lesquels les cours vont avoir tendance à rebondir ou accélérer. D'ailleurs, l'indicateur des points pivots donne des S/R calculés sur base des cours de la veille s'il s'agit de PP journaliers ou de la semaine précédente dans le cas de PP hebdomadaires. Les PP sont très utilisés sur Andlil et c'est justement cet indicateur que je vais remettre en cause dans cette file.

Je tiens à préciser que je ne prétends aucunement détenir la vérité et que cette file a simplement pour objectif d'expérimenter une nouvelle façon d'identifier des points pivots. L'idée est en effet de les générer aléatoirement et de constater en fin de semaine si ces niveaux aléatoires ont joué leur rôle de S/R comme les points pivots réels.

Afin de calculer les points pivots réels, je me base sur la formule classique exposée ci-dessous, où H = plus haut weekly/daily, L = plus bas weekly/daily et C = clôture weekly/daily (données tirées de IG) :

R3 : PP - S2 + R2
mR3 : (R2 + R3) / 2
R2 : PP - S1 + R1
mR2 : (R1 + R2) / 2
R1 : (2 * PP) - L
mR1 : (PP + R1) / 2
PP : (H + L + C) / 3
mS1 : (PP + S1) / 2
S1 : (2 * PP) - H
mS2 : (S1 + S2) / 2
S2 : PP - R1 + S1
mS3 : (S2 + S3) / 2
S3 : PP - R2 + S2

Ensuite, afin de calculer les points pivots aléatoires, j'utilise la fonction ALEA.ENTRE.BORNES() dans Excel. Je cherche donc à obtenir 13 niveaux (le même nombre que les points pivots réels) compris entre deux bornes. J'ai pris comme bornes S3 et R3 pour que l'étalement des PP aléatoires soit semblable à celui des PP réels. Cependant, j'ai ajouté une petite modification à ces deux bornes. En effet, si je prends simplement S3 et R3, j'aurai forcément un étalement moindre sur mes PP aléatoires car les valeurs données ne peuvent pas aller jusqu'à S3 et R3 et seront donc obligatoirement inférieures à ces valeurs. J'ai donc augmenté les deux bornes d'un pourcent dans les deux sens, ce qui donne comme formule : ALEA.ENTRE.BORNES(S3-(S3/100);R3+(R3/100)).

Enfin, j'ai calculé cinq séries aléatoires au lieu d'une seule, pour obtenir une répartotoon plus juste sur l'ensemble de l'étalement possible. J'ai donc trié chaque série dans un ordre croissant, puis j'ai additionné les termes de "même rang" entre eux et divisé le résultat par cinq. Je me retrouve au final avec 13 points pivots aléatoires.

Pour les curieux, voici la feuille Excel que j'utiliserai (garantie sans virus) :

./download/file.php?id=24458&sid=c7ebf43b258938798c89f94b9e619bf0

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Voilà, je compte mener cette expérience sur un laps de temps assez conséquent car il est certain qu'il sera impossible de tirer des conclusions après une ou deux semaines.

Ci-dessous les liens vers les résultats de semaine en semaine, pour vous éviter de rechercher ces posts dans la file :

Spoiler:

Semaine 38, 2015 : pp-reels-et-aleatoires-t10071-20.html#p308316
Semaine 39, 2015 : pp-reels-et-aleatoires-t10071-30.html#p310353

Je commence l'expérience à partir de la semaine prochaine. Voici donc les points pivots réels et aléatoires pour la semaine 38 :

Points pivots semaine 38.jpg (113.93 Kio) Vu 1039 fois

Bonjour Samuel
Interressant, mais pour ma part, je pense que les pivots ont un effet auto réalisateur.
S'ils sont efficasses, ce n'est pas tant du à leur formule de calcul, qu' au fait que probablement des milliers de traders les utilisent.
Ils etaient tres regardes aux us à une certain epoque.
Ce n'est que mon point de vue et ne remet pas en cause ton experience.

C'est également ce que cette expérience va tenter de mettre en lumière : est-ce que des S/R peuvent être auto-réalisateurs, tout en sachant que le marché est constitué à 70% de robots de nos jours ? Ces robots prennent-ils en compte les points pivots ? Ce sont justement ces questions auxquelles j'aimerais pouvoir apporter une réponse, bien qu'aucune réponse ne pourra jamais être définie comme étant LA vérité bien sûr, mais au moins apporter un peu de lumière dans cette partie du trading qui reste assez floue et où beaucoup de croyances diverses et variées circulent.

intéressant même si on connait déjà un peu les conclusions avec les recherches des Prix Nobels d"économie et les chercheurs en mathématique.

J'ai une question, comment tu détermines qu'ils ont joué leur rôle ? Si c'est touché, si on a rebondi de > +x dessus, si le support est à 9835 et qu'on rebondit à 9837 de 80 points c'est comptabilisé ? Si c'est enfoncé de 8 points et que ça rebondit de 20 c'est comptabilisé ? Je ne vois pas comment tu veux déterminer de manière scientifique si le support ou la résistance a fonctionné sans émettre un avis discrétionnaire sur le graphique.

Sinon pour moi :

oui la bourse est aléatoire, c'est sa première caractérisqtique, car c'est un comportement de foule, c'est pour cela que tous les modèles mathématiques s'effondrent en bourse e que les Prix Nobels ont coulé les Hedge Funds. Aucun modèle probabilistique en swing trading n'a fonctionné. Aléatoire et hasard ont leur place en bourse c'est ce qui fait son charme. Tu peux acheter au hasard et gagner de l'argent sans problème sans même avoir un graphique sous les yeux. Ceux qui cherchent à rationaliser à mathématiser la bourse n'ont pas compris ce qu'elle est.

oui les points pivots fonctionnent mieux que le hasard, on le vérifie tous les jours en tradant tous les jours, on hésite toujours sur les centaines par exemple car ils sont utilisés par des millions de personnes. Et quand on plonge, on s'arrête toujours pile sur un de ces points, c'est intégré dans les algos, on l'a vu il y a encore 15 jours et cette semaine

enfin avec le hasard tu peux avoir les mêmes résultats même supérieurs sur des périodes courtes de quelques semaines mois, c'est tout à fait normal pour la simple raison que le Dax a des support et résistances tous les 20 / 25 points, c'est son rythme en amplitude. Donc en prenant un modèle de base 15 ça donnera 40 65 90 et ça marchera aussi pas mal

Si tu utilises les points pivots hebdomadaires, on est plus dans une optique de swing trading

oui les points pivots fonctionnent mieux que le hasard, on le vérifie tous les jours en tradant tous les jours, on hésite toujours sur les centaines par exemple

C'est ce que l'on va tenter d'affirmer ou infirmer via cette expérience

Sinon, pour savoir si les niveaux ont fait leur effet ou pas, je procéderai de la même manière que ce que fait Manu avec ses niveaux ou d'autres avec les points pivots d'ailleurs : je mettrai un graphique avec les points pivots et un autre avec les niveaux aléatoires, chacun pourra ainsi comparer les résultats selon sa vision des choses.

Je tiens à rappeler que je ne démonte pas du tout les points pivots ici, ni ne prône l'utilisation de niveaux aléatoires, je mène simplement une expérience. Pour l'instant, je vais fonctionner avec les points pivots hebdomadaires, mais si je vois que ça ne me prends pas trop de temps, je ferai cela avec les PP journaliers afin d'avoir un nombre plus important d'échantillons dans plusieurs mois.

tu reprends les dernières mois et semaines et tu le fais, pas besoin d'attendre ? Tu peux afficher sous prt les points pivots Hebdo sur plusieurs années, il faut juste zoomer sur la semaine et choisir son ut puis faire un screen shoot

Les 3 derniers mois en journalier et PP hebdo

3 mois journalier.jpg (146.78 Kio) Vu 1008 fois

Ensuite tu fais la même chose avec tes points pivots aléatoires

la version 4 heures sur un mois est plus lisible si on est en HD

On a un trimestre complet là du 11 juin au 11 septembre 2015

12 aout 12 septembre fichier 3
14 juillet 12 aout fichier 2
11 juin 14 juillet fichier 1

Il y a surement un gars sous prt qui pourrait te générer des PP aléatoires avec un code pour te simplifier le boulot mais je suis nul en code sous prt je suis incapable de t'aider là dessus.

Chez moi j'ai les cours comme cela d'imprimé et je les scotches entre eux, c'est cela ce que j'appelle "travailler les cartes". En ce moment je "travaille" sur le Russel 2000 et j'essaye de trouver des récurrences visuelles. C'est hyper parlant, l'idéal c'est de les imprimer car comme cela tu fais un montage et tu as toute l'année sous les yeux par exemple, ça fait un chemin de table sympa

Sinon tu as l'expérience du NY Times et du singe qui tire au hasard des actions dans un chapeau en début d'année et qui bat les analystes chevronnés, mais je ne sais plus combien de temps ils ont fait cela. C'était rigolo

Oui, je pourrai le faire si tu veux, ça évitera ainsi d'attendre. Je le ferai tout de même au fur et à mesure mais je pourrai faire cela en parallèle pour obtenir davantage d'échantillons.

c'était pour t'aider mais le vrai problème c'est l'UT d'analyse. Là en 4 Heures on voit des bougies qui s'arrêtent pile sur une résistance comme la mR1J du 18 juin puisque je l'ai sous les yeux, on se dit elle a fait son job cette résistance et d'autres où c'est traversé largement en 4 heures. Tu passes en UT 1H et tu vois qu'on a stagné 2 heures sur la résistance avant de repartir donc le niveau était bon.

Plus l'UT est courte plus c'est précis mais plus c'est galère à vérifier. C'est là où ça va être le plus compliqué à mon avis, choisir une uT qui ne déforme pas trop la réalité, un peu comme les projections de Mercator, on a jamais une vision parfaite et vraie du monde sauf à l'échelle 1, mais à l'échelle 1 sur un graphique boursier c'est quoi ? 1minute ? 1 tick ?

ça va être là ton gros job, déterminée l'UT idéale pour le point pivot hebdomadaire

Personnellement quand je bosse sur carte j'ai ça :

PP Mensuel, UT journalière
PP hebdo, 15 et 1 heure minutes
PP J : 1 et 5 minutes

Optique scalping UT 1 minute.

En fonction des UT définis, ça définit ton profil et ton regard sur tes indicateurs pivots ou autres

Aparté sur la perception du réel :

Exemple un scalpeur va dire le rebond n'a pas marché sur 10000 on est descendu à 9980 et mon stop a été touché.
Un day trader considérera que ça a rebondit si on va à 9975 et qu'on repasse à 10050 son stop n'aura pas été touché
Un swing trader considèrera que ça a rebondit si on va à 9950 et qu'on repasse à 10100

Et donc selon l'UT choisi, le monde est différent pour un day trader scalpeur swing trader. Je ne sais pas si je suis clair ? Je vais dévelopepr :

On le voit tous les jours avec Lefty par exemple qui demande à chaque fois "mais on a été à à 10002 tu considères ça comme un rebond sur 10000 ?" Si ton stop est à 5 points non, s'il est à 20 points oui très largement. C'est des zones réactives Exemple :

pour moi la S1 J a parfaitement fonctionné hier à 20h00 on a eu un rebond dessus ultra classique.

dax.jpg (71.16 Kio) Vu 681 fois

Pour lefty non, parce que son stop aurait été touché largement et sa perception va s'arrêter au moment où le marché le dégage

lefty.jpg (161.7 Kio) Vu 675 fois

La perception du résultat est différent selon la personne (son capital, son style de trading). C'est cela qui est intéressant à mon avis et c'est pour cela que les gens ne sont jamais parfaitement d'accord sur la tendance. Pour toi cela te parait évident que ça monte et pour d'autres qu'on est en train de baisser car ils vont visualiser une UT différente. Actuellement sur 3 mois en bourse on s'effondre on a perdu 1400 points, sur 3 semaines on explose à la hausse on a pris 800 points.

C'est pour cela que quand il y a un accident de voiture, les policiers prennent les témoignages des gens présents et rarement les gens ont vu la même chose, ils ont vu la scène d'un endroit différent donc ils l'ont vu différemment... et un graphique c'est pareil, personne ne le voit pareil selon son œil de trader. C'est ça le plus difficile, essayez de regarder "honnêtement" le graphique sans d' apriori bull bear etc. C'est pour cela qu'il faut mixer les UT car ça nous montre des choses bien différentes.

Fin de la tartine mais c'est un sujet passionnant, la perception du réel et allant un peu sur ce chemin, on comprend que
1) le réel n'existe que par notre prisme personnel qui fait le filtre avec la réalité (inconscient, subconscient, éducation... ce que vous voulez )
2) donc que ce n'est pas la réalité
3) mais le réel réinterprété par nous même, une possibilité du réel
4) donc que le réel et "la vérité" n'existe pas
5) ça apprend la tolérance
6) car son opinion n'est qu'un des prismes de la réalité et que le regard de l'autre avec son prisme / filtre a autant de valeur
7) et dans la Bible et de nombreuses religions, Dieu ou les dieux "voient tout"
8) il faut le comprendre comme avoir la capacité de multi prismes pour englober l'ensemble
9) ça rejoint la physique quantique et les univers jumellaires à100% mais là on s'embarque dans du lourd sur le plan théorique.

J'ai encore divagué un peu trop désolé

Je constate t'avoir inspiré Samuel
Tu développes et creuses chaque sujet avec un véritable sérieux et acharnement même... Je te félicite de ne rien prendre à la légère. Tu es méritant

Le backtest en walk forward, s'appuyant sur le passé proche (semaine ou jour précédent) pour prédire l'avenir, s'il s'avère suffisament concluant, pourrait avoir un impact bien plus marquant sur les esprits.
Effectivement, comme le soulignes Benoist, la mesure d'efficience ne sera pas scientifique ! mais subjective ....justement c'est par la répétotoon des observations que l'opinion se formera.

Effectivement, comme le soulignes Benoist, la mesure d'efficience ne sera pas scientifique ! mais subjective ....justement c'est par la répétotoon des observations que l'opinion se formera.

et l'opinion se formera par l'accumulation des pvs ou pas, car là on n'est plus dans le subjectif mais dans le... réel.

Théorie - Pratique comme toujours
Compte demo - compte réel comme toujours

Théorie : on essaye de repérer des récurrences
Pratique : on passe à la caisse

Et c'est pour cela que les méthodes x y z, points pivots ou autres, ça marche avec certains, avec d'autres non... tout simplement parce qu'il y a l'homme derrière.

J'ai un copain qui gagne sa vie avec les bollingers, c'est évident pour lui, moi je capte rien, en théorie oui c'est très clair, en pratique je perds de l'argent et lui il ne vit que de cela

Par exemple pour moi les dernières 48h ont été limpides avec les points pivots : points haut points bas pilent sur les points pivots, Zones de stagnation piles sur les points pivots. Pour moi il n'y a même pas besoin d'en parler tellement c'est évident. J'ai gagné 137 points c'est dernières 48h, cela renforce ma "croyance" je me suis régalé sur les rebonds du pivot hebdomadaire. Mon copain me montre les dernières 48h en Bollinger, je verrai rien et il aura gagné sa vie dessus sans soucis et ça lui paraitra "évident". Je crois que les traders rentables sont ceux qui sont à l'aise avec une méthode, ils "voient" les choses.

Je vois plein de choses avec d'autres outils, mais je n'arrive pas à gagner de l'argent avec. Utiliser un outil, un rsi, un point pivot c'est forcement une croyance qui est renforcée ou non par nos résultats. C'est pour cela que je dis aux gens "bosser" cela ne sert à rien d'imiter vous n'êtes pas des clones. Vous pouvez regarder, cela ne vous parle pas, next on passe à autre chose.

J'aimerais donc remettre en cause les théories qui semblent être depuis longtemps acceptées de tous, comme les figures chartistes probabilistes, les mouvements des cours, ou encore les supports et résistances.

D'autres chercheurs sont passés avant toi et leur conclusions sont sans appel. Pour résumer, l'AT et tous les repères technico-mathématiques seraient une illusion. Seul des récurrences probabilistes en terme de simple prix (exemple, les amplitudes harmoniques à espacement fonction de la valeur notionnelle dont parle Benoist) ou autour de repères de prix / temps, par exemple le range IB du Market Profile (en fait la pré-ouverture de marché) maintiendraient un peu de crédit.

Je te conseille de lire ce livre en anglais qui démonte tous les préjugés (très nombreux) du petit monde de la bourse. Les pros sont des humains comme les particuliers...et souvent ils sont aussi nullos. Ils sont potentiellement victimes des mêmes travers et croyances psychologiques.

http://www.amazon.com/Evidence-Based-Technical-Analysis-Scientific-Statistical/dp/0470008741/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1442057276&sr=8-1&keywords=Evidence+based+trading

En France, il y a Pierre Orphelin ....je n'ai pas encore lu son livre

L'énorme majorité des traders particuliers ont un niveau scientifique proche du zéro pointé. La plupart ne savent pas programmer et encore moins backtester (plus compliqué, sans parler que souvent des moyaux optimaux ne sont même pas à notre disposition) et du coup toutes les affirmations "ma moyenne mobile 34 fonctionne mieux que la moyenne mobile 20, mes pivots classiques s'auto-entretiennent plus que les pivots Camarilla" ne sont que pures projections non factuelles, sans point de comparaison et sans mesures hormis EMPIRIQUES, soit pas pire ni mieux que ce que tu t'apprêtes à faire Samuel...
Vous avez tous passé des mois voir années derrière vos PP mais personne ici ne peut se pavaner d'avoir effectué le même travail sur des repères aléatoires... et encore moins par extension d'avoir "tradé autour du hasard" (clairement pas satisfaisant pour les personnes lambda cherchant à se rassurer)
Pas besoin d'en dire plus

Exactement, je suis d'accord avec toi Benoist. Cependant, pour revenir à l'expérience, c'est la même chose avec les points pivots classiques ou aléatoires. En soi, des rebonds, il peut y avoir tous les cinq points si l'on prend le chart en tick by tick, c'est la perception de la réalité qui change, comme tu l'as dit.

Pour l'ut, je n'ai pas encore décidé laquelle je vais prendre, mais je pensais me diriger vers du 15 minutes en effet, afin d'avoir un graphique lisible mais comportant tout de même assez de bougies pour voir les mouvements intraday majeurs (les PP hebdo ne servant d'aucune utilité pour des rebonds en 20T par exemple, en tous cas je ne considère pas du tout cela comme étant un rebond dû à un PP hebdo puisqu'un niveau s'étalant sur une semaine n'a pas spécialement une précision au point près, je ne sais pas si je suis clair). Mais disons que dans l'ensemble, cette expérience vise à comparer l'effet des PP classiques et des aléatoires sur une vue de la réalité imposée pour tout le monde, en l’occurrence le 15 minutes.

En fait, tenter de repérer les rebonds et accélérations "à échelle d'une séance" qui seraient provoqués par l'un ou l'autre système.

15 minutes oui c'est une bonne ut pour réfléchir à mon humble avis ça donne une vision de day trading.

Sinon pour le scalping, quand on arrive sur un point pivot hebdo je passe à 2 lots, un point pivot mensuel 3 lots lors du premier passage. C'est une façon de trader qui considère la réactivité des supports différents. Je prends 2 lots aussi quand on a un PP + un niveau symbolique fort type 9900. Et j'essaye d'allonger mes trades en fonction du support, l'amplitude / potentiel n'est pas le même. Le soucis sur futures c'est que je dois rentrer plus haut pour être servi car il y a du monde sur ces niveaux, c'est là que tu vois que tu n'es pas le seul à "jouer" les niveaux symboliques

Bonjour,

C'est très intéressant comme sujet
Il y a 2/3 jours je suis tombé sur une vidéo d'un gars qui générait aléatoirement des niveaux (PP, R, S peu importe), et après il faisait défiler les cours du nasdaq dessus. On voyait forcément des Points hauts/bas des cours, des réintégrations, des stagnations sur ces niveaux générés aléatoirement.

Pierre

ps: Benoisit, ça va mieux?

Pour plagier Benoist un peu plus haut dans la file, c'est aussi pour ça que le trading est fascinant, il y a de multiples prismes pour lire le marché, chaque trader peut être dans sa bulle de réalité subjective, dans ses schémas propres de perception, dans lesquels il trouve des repères et du sens aux mouvements du marché. Un autre trader aura une perception, une réalité toute différente mais non moins valide dans sa propre bulle.

Chaque conscience construit son propre univers, sa propre réalité, et l'on retrouve dans les rapports que nous entretenons vis-à-vis des marchés financiers ce fait que nous sommes chacun créateur de notre propre monde.

J'aimerais rajouter que les observations empiriques sont extrêmement trompeuses et permettent justement de maintenir à flot tout le système commercial de vendeurs de soupe qui gravite autour du trading car tout fonctionne avec des phases plus ou moins longues, selon l'UT choisie.

Sans la machine, l'homme n'a pas les moyens intellectuels ni de mémoire courte et longue pour effectuer un travail sérieux de mesure... (et en plus il a de l'égo, de la prétention et de la défiance, alors le cocktail est horrible lol). Il est hyper aisé de se berner soi même à penser que nos outils fonctionnement car nous ne comparons pas de manière satisfaisante les passés lointain, proche et présent.
Ce pourquoi tout est marketable avec seulement un peu de communication. Ne tombez pas dans le panneau ou bien vous ferez des aller-retours permanents de méthode à méthode , entre le "je fonctionnais le lundi/mardi/mercredi, mais jeudi/vendredi ou la semaine suivante ça m'a mis dans la mouise noire..."
Rien absolument rien n'est permanent sans intervention et filtre humain pro-actif ! Ce pourquoi aussi, un outil qui marche pour l'un pourra s'avérer une catastrophe pour un autre trader n'ayant pas les mêmes pré-dispositions à l'utilisation...
Par conséquent, faites votre surmesure, comme dirait Benoist mais ne nous bassinez pas avec, moi je bouche mes oreilles lol!

@Djoby, second paragraphe super

yes pierre ça se voit il y a 48 heures j'étais incapable d'écrire 2 lignes

Oui pierre c'est ce que l'on dit, tu balances n'importe quoi et tu trouveras des repères, c'est pour cela que c'est des "croyances" des "repères" mais il faut bien rentrer à un moment sur le marché. L'important, selon moi, c'est de suivre la croyance des plus riches et des plus nombreux. J'utilise le RSI pour trader, le premier article que j'ai fait sur le site c'est pour montrer sa stupidité

La théorie des vagues d'Elliott par exemple écrite Ralph Nelson Elliot date d'avant la deuxième Guerre Mondiale (la Bourse a changé à 99.99% depuis...), le RSI est un indicateur technique inventé par J. Welles Wilder en 1978. Il recommande de l'utiliser en 14 sur un marché peu volatile et 35 ans plus tard 95% des traders utilisent le RSI en 14... sans avoir lu son New Concepts in Technical Trading Systems, alors que le marché n'a plus rien à voir etc.

mais j'ai le sentiment que beaucoup l'utilisent et donc ça défi légèrement le pur hasard. Je trouve cela bête comme ses pieds mais si je peux gagner de l'argent avec... et je me dis que pas mal de monde trouve cela bête aussi mais...

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Djoby > exactement

Je vous laisse, je vais manger sinon je vais m'affaiblir et retomber malade

pour cette belle discussion