Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les États

Un papier du Figaro qui reprend un rapport du cabinet McKinsey sur l'endettement mondial.

Le monde est toujours plus «accro» à la dette, surtout les États

L'endettement mondial a enflé de 57.000 milliards de dollars depuis 2007. Une dérive de plus en plus incontrôlable s'agissant de la dette souveraine de certains grands pays développés, comme la France, l'Italie ou l'Espagne.

Entre 2007 et 2014, ce sont ainsi 57.000 milliards de dollars de dettes nettes supplémentaires qui ont été contractées à l'échelle globale. Ce qui représente 17 % de PIB! Les pays développés comptent pour la moitié de cette inflation. La seule dette publique a crû de 25 000 milliards sur la période.

Les États, eux, non seulement n'ont pas stabilisé leur dette, mais ils n'en ont même pas ralenti la progression. «En fait la dette publique a explosé depuis 2007, au rythme d'une croissance de 9,3 % par an, contre 5,8 % avant la crise», explique Jean-Christophe Mieszala, le patron de McKinsey en France. Le cabinet a en particulier identifié six grands pays développés dont le stock de dette va, mécaniquement, continuer à enfler à une grande vitesse et en tout cas plus vite que le PIB: l'Espagne, le Japon, le Portugal, la France, l'Italie et le Royaume-Uni.

en France, il faudrait, d'ici à 2019, réaliser un effort d'austérité budgétaire de 2,5 % de points de PIB, ou parvenir à engranger une croissance annuelle de… 4 %.

L'article complet : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/02/05/20002-20150205ARTFIG00011-le-monde-est-toujours-plus-accro-a-la-dette-surtout-les-etats.php
Le rapport : http://www.mckinsey.com/insights/economic_studies/debt_and_not_much_deleveraging

Pas de dette = pas d'argent

Vivement le changement de se système monétaire, les banquiers s'engraissent de plus en plus et leur estomac en demanderas toujours plus alors l'état emprunteras encore plus, un cercle vicieux

Non, ton corolaire est absurde.

Ce ne sont pas les banquiers qui demandent aux états d'emprunter pour financer le clientélisme des politiques ou les dépenses courantes.

Je t'invite également à te renseigner sur les mécanismes de création monétaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire
Sources et mécanismes de la création de monnaie dans le cadre de l’Eurosystème
https://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/archipel/publications/bdf_bm/etudes_bdf_bm/bdf_bm_73_etu_2.pdf

C'est une façon d'analyser la chose ... mais pas la seule .
Il est intéressant de noter les dates à partir desquelles les dettes des Etats ont fortement progressé...
par exemple : "Entre 2007 et 2014, ce sont ainsi 57.000 milliards de dollars de dettes nettes supplémentaires qui ont été contractées à l'échelle globale. " Il me semble qu'il s'est passé un petit truc au niveau economique pendant cette période non ?
"Ce ne sont pas les banquiers qui demandent aux états d'emprunter pour financer le clientélisme des politiques ou les dépenses courantes." Et bien , que s'est il passé alors en 2007/2009 ? j'ai raté un épisode ? l'endettement de + de 700 milliards pris par la france pendant cette période n'est elle pas du en grande partie à l'incurie des banquiers et plus généralement à l'hypertrophie du système financier ( trop d'ingénirie financière...)?
Alors oui je caricature mais je suis loin de vous égaler . (pas taper, je vous charrie)
Là où je suis entièrement d'accord avec vous Misterhyde est sur le clientélisme mais je suis sûr que l'on ne serait pas d'accord sur les bénéficiaires
Ceci pour ouvrir le débat : cela me fatigue de plus en plus d'entendre qu'il n'y a pas d'autres solutions que la rigueur (comme si soudainement l'économie était mu par des règles physiques inviolables ... même en science exacte , on nous assène moins de "vérité".) et que tout ça est du à l'incurie des Etats ( ce qui n'est pas tout à fait faux non plus hein ) que le système économique actuel est merveilleux , qu'il n'y a rien à changer ( la concentration des richesses au bénéfices d'une minorité, la surémunération du capital... fadaises qu'on nous dit et de toute façon si le moteur tousse c'est qu'on n'est pas allé assez loin dans la Dérégulation !!! ) etc... et ça depuis plus de 30 ans .
Encore une chose en vrac : je gagne 30000 euros par an(mon pib) , j'emprunte 200000 euros pour financer l'achat de ma maison et 10000 euros pour 1 mois aux maldives . J'ai donc une dette de + de 600% de mon pib... C'est grave docteur ? Il n'y a que moi que ça interroge de voir comparer un flux avec un stock ?
L'économie est un moyen pas un but !! C'est un moyen de financer notre pacte social . Je suis d'ailleurs le cas de la grèce avec grand intérêt non pas tant sur le plan économique mais plutot pour le coté politique : pour moi , il en va de l'avenir de nos démocraties. Le processus démocratique est il supérieur à un contrat commercial ?
La dette vs le reste du monde ding ding ding que le match commence
question subsidiaire : pourquoi quand on me prête de l'argent, mon créancier assortit-il ce prêt d'intérêt ? (Dis Papa , c'est quoi ces intérêts ? )

Quand on vient annoncer que la crise de 2007 et la crise de 2008/2009 est dû, je vous cite, en grande partie à l'incurie des banquiers et plus généralement à l'hypertrophie du système financier ( trop d'ingénirie financière...)?


C'est là ignorer volontairement les causes de cette crise en invoquant une raison purement idéologique, vous tuez tout débat possible, sur internet on appelle cela un troll.

En invoquant la complexité de l'ingénierie financière vous faites le jeu des banquiers et des agences de notation. C'était leur ligne de défense, pour justifier qu'ils aient pu vendre des produits toxique, trop compliqué à évaluer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_subprimes

Pour en revenir à l'article, la période s'étend de 2007 à 2014, on peut effectivement ajouter au passif la nationalisation des pertes suite à la crise des subprimes.
De mon point de vu, ce qu'il est intéressant de relever c'est la tendance, alors que depuis la crise de la dette on nous parle de désendettement ou deleveraging, l'article nous dit qu'il n'en ai rien. (cf le titre : Debt and (not much) deleveraging) et que pour certains pays surlignés en gras, dont la France, la tendance continuera mécaniquement.

Je n'ai porté aucun jugement sur la dette, ou sur le moyen de la résorber pour éviter le débat caricatural "Rigueur vs. Relance de la croissance".

Il n'y a que 3 solutions, diminuer les dépenses, augmenter les revenues, ou restructurer la dette tout en prenant les mesures pour qu'elle ne regonfle, sinon c'est revenir au point de départ.

Ceci pour ouvrir le débat : cela me fatigue de plus en plus d'entendre qu'il n'y a pas d'autres solutions que la rigueur (comme si soudainement l'économie était mu par des règles physiques inviolables ... même en science exacte , on nous assène moins de "vérité".) et que tout ça est du à l'incurie des Etats ( ce qui n'est pas tout à fait faux non plus hein ) que le système économique actuel est merveilleux , qu'il n'y a rien à changer ( la concentration des richesses au bénéfices d'une minorité, la surémunération du capital... fadaises qu'on nous dit et de toute façon si le moteur tousse c'est qu'on n'est pas allé assez loin dans la dérégulation !!! ) etc... et ça depuis plus de 30 ans .

Là, vous êtes très fort en caricature.

Encore une chose en vrac : je gagne 30000 euros par an(mon Pib) , j'emprunte 200000 euros pour financer l'achat de ma maison et 10000 euros pour 1 mois aux maldives . J'ai donc une dette de + de 600% de mon PIB... C'est grave docteur ? Il n'y a que moi que ça interroge de voir comparer un flux avec un stock ?

Votre bien immobilier rentrera dans vos actif, c'est aussi un investissement dont vous pourrez tirer un revenu (location ou propriétaire occupant), on peut arguer du prix, de la revalorisation mais ce n'est pas le sujet.
Le voyage aux Maldives est une dépense financée à crédit, elle vient gonfler votre passif.

L'économie est un moyen pas un but !! C'est un moyen de financer notre pacte social . Je suis d'ailleurs le cas de la grèce avec grand intérêt non pas tant sur le plan économique mais plutot pour le coté politique : pour moi , il en va de l'avenir de nos démocraties. Le processus démocratique est il supérieur à un contrat commercial ?

Je ne maitrise pas bien la novlangue, quand un ménage enchaine les crédits conso pour boucler le budget de dépense courante, on dit qu'il est en surendettement. Quand c'est la France qui emprunte pour financer les dépenses courantes, la santé, les retraites, on parle de pacte social ? Qui paye à la fin ?

Le respect d'un contrat librement consenti, quel qu'il soit est l'un des piliers de l'état de droit.
Le processus démocratique est la dictature de la majorité.

La dette vs le reste du monde ding ding ding que le match commence
question subsidiaire : pourquoi quand on me prête de l'argent, mon créancier assortit-il ce prêt d'intérêt ? (Dis Papa , c'est quoi ces intérêts ? )

Encore un troll ou bien ?
Mettez vous à la place du créancier. Quand vous prêtez de l'argent, vous renoncez à son utilisation immédiate pour en profiter plus tard, c'est une rémunération de ce renoncement. De plus vous intégrez une prime de risque de défaut du débiteur, c'est vous qui portez le risque de ne plus revoir votre argent prêté.

On oublie souvent l'histoire en économie...

Quelques points éparses (parmi tant d'autres) pour donner et susciter l'envie d'aller plus loin sur la question de La Dette :
_ la moitié de la dette de l'Allemagne effacée moins de 10 ans après le conflit WW2 (1953, 62%)
_ USA endettés à partir de 1830
_ Solon, le fondateur de la démocratie athénienne, a eu pour premier geste d'effacer totalement les dettes privées des athéniens. La première démocratie dans l'histoire humaine est née grâce à un effacement de dette...

Un livre sur le sujet : "Dette : 5000 ans d'histoire" de David Graeber.

Très juste, l'histoire est faite de dettes et de défauts, passionnant.

Solon
Alors que l’écart entre les riches aristocrates et la classe populaire se creusait, Athènes sombrait dans une crise sociale. En effet, la ville était dominée par les « eupatrides » ou communément appelée les aristocrates qui détenaient alors les meilleures terres et contrôlaient le gouvernement. Les plus pauvres quant à eux, tombaient facilement dans l’endettement voire dans l’esclavage faute de moyens. Toutes les classes sociales se tournèrent alors vers Solon pour remédier à la situation qui pouvait déboucher sur la tyrannie. Il est élu archonte pour 594–593 av. J.-C. et l'on attend de lui qu'il remédie aux conflits dans la cité d'Athènes4. L’esclavage pour dettes réduisait fortement le nombre d’hommes libres, et alimentait les conflits.

Ainsi, il abolit l'esclavage pour dettes5, et affranchit ceux qui étaient tombés en servitude pour cette raison6. Il fit une réduction de dettes privées et publiques7, et affranchit les terres des hectémores de redevances 8. Cependant, il ne fit pas de réforme agraire 9, autrement dit, il ne redistribua pas la propriété des terres, bien que les pauvres l'aient attendu10.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Solon

Réparations de guerre de la Première Guerre mondiale
Après la Première Guerre mondiale qu'elle avait déclenchée et perdue, l'Allemagne Futures contrainte par le traité de Versailles de payer des indemnités de guerre massives. Celles-ci devaient s’élever à 132 milliards de marks-or4 (dont initialement 50 milliards de marks sous forme d'annuités de 2 milliards) selon la somme fixée en avril 1921 par la commission des réparations
[...]
En 1932, les alliés renoncèrent à toute indemnité de guerre (moratoire Hoover) car l'Allemagne était durement touchée par la crise financière et économique de 1929. Elle n'aura versé au total que 22,8 milliards de marks-or mais devait toujours honorer ses dettes de guerre qui furent soumises à de fréquents recalculs, comme lors des plan Dawes et Young5. Les versements aux débiteurs internationaux furent suspendus après l'avènement d'Hitler. Le 6 mars 1951, le chancelier Konrad Adenauer reconnaît les dettes passées mais l'Accord sur les dettes extérieures allemandes (en) signé à Londres en 1953 réduit la dette de moitié6, rééchelonne les paiements sur une longue période et ces derniers sont à nouveau conditionnés à la bonne santé économique de l'Allemagne7. En 1983, la RFA rembourse les derniers emprunts d'après-guerre mais la réunification allemande en 1990 réactive une clause de l'accord de Londres concernant le paiement d'intérêts d'emprunts entre 1945 et 19528. Ainsi entre 1990 et 2010, presque 200 millions d'euros sont payés et le 3 octobre 2010, l'Allemagne règle sa dernière dette de paiement de 69,9 millions d'euros9.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indemnit%C3%A9_de_guerre#R.C3.A9parations_de_guerre_de_la_Premi.C3.A8re_Guerre_mondiale

Traité de Versailles
Le traité de Versailles a été l'objet de multiples critiques. Les frustrations qu'il a fait naître, ainsi peut-être que les déséquilibres qu'il a engendrés, ont joué un rôle non négligeable dans la politique européenne des décennies suivantes. Hitler s'oppose dès le début de son ascension politique au traité de Versailles qui fait reposer les conséquences de la Première Guerre mondiale sur les épaules de l'Allemagne. En effet, selon l'article 231, l'Allemagne est considérée comme responsable de la guerre.
[...]
Le ressentiment est particulièrement fort encore en Italie. On a parlé de « victoire mutilée », car les Alliés n'ont pas respecté les promesses faites durant le conflit concernant l'attribution des provinces de l'Istrie, de la Dalmatie et du Trentin. Les fascistes italiens exploitent cet état de fait et y trouvent un terreau propice à l'exaltation d'un nationalisme virulent.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Versailles#Accueil_et_ballots.C3.A9quences

History of the United States public debt
The debts of the federal government on January 1, 1791 amounted to $75,463,476.52, of which about $40 million was domestic debt, $12 million was foreign debt, and $18.3 million were state debts assumed by the federal government, of the $21.5 million that had been authorized.[10] To reduce the debt, from 1796 to 1811 there were 14 budget surpluses and 2 deficits. There was a sharp increase in the debt as a result of the War of 1812. In the 20 years following that war, there were 18 surpluses. The United States actually paid off its debt entirely in January 1835, only to begin accruing debt anew by 1836 (the debt on January 1, 1836 was $37,000).[11][12]

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_public_debt

Merci Mister hyde d'avoir pris le temps d'alimenter le débat .
Bien sûr que je caricature mais je n'avais pas la volonté de troller
Pour ma question sur les taux d'intérêt vous y avez parfaitement répondu : le taux d'intérêt couvre le loyer de l'argent et la rémunération du risque de défaut . Et quand ce risque se réalise ?... Vous voyez où je veux en venir je suppose.
Par contre , je ne suis pas d'accord avec vous sur l'origine des crises de 2007 et 2009 apparemment certainement par méconnaissance. La Crise des subprimes ne résultent pas de l'ingénirie financière ? le système de recharge hypothécaire couplé à une forte titrisation pour diluer les risques n'a-t-elle pas ensuite entrainer la crise d'illiquidité ? Je précise que c'est une vrai question et non un troll .
Je vais essayer de préciser mon raisonnement concernant l'économie et la démocratie : pour moi , depuis 40 ans , on prend le problème à l'envers . On nous dit : " y a plus de sous ( alors que la Masse monétaire mondiale à exploser) , pas assez de croissance ( le pib mondial a diminué ? ), notre économie est moribonde donc il faut rogner ou renoncer à (choissisez votre option en fonction du pays) : salaire minimum, couverture sociale, droits à l'assurance chomage , durée d'indemnisation, une partie de la rémunération du travail, etc... Bref on nous demande d'adapter notre pacte social , modèle social (appelez le comme vous voulez) au système économique, comme si celui ci était immuable. Or , à mon avis , le processus devrait être inverse : la société choisit son modèle social par voie élective et ensuite on adapte notre système économique pour générer les ressources suffisantes pour l'assurer . Il s'agit pour moi plus d'un choix de société que d'un problème économique. C'est en cela que je disais que l'économie est un moyen et non une finalité.
Et comme j'aime bien finir par une question : Plus on libéralise l'économie plus la dette des Etats augmentent . Pourquoi?

Pour ma part , ça ne risque rien . Je suis bien content de pouvoir discuter de cela avec quelqu'un qui prend le temps d'expliquer , de montrer les lacunes de raisonnement , qui fournit des éléments de réflexions. Bref une vrai discussion... et je vous assure que je n'ai aucune volonté d'agressivité ou de troll dans mes propos . J'essaie juste de garder toujours un peu de second degré , d'humour dans ma "prose" même quand on parle de choses sérieuses
Personne n'est parfait

Chic chic un débat d'idée

Aucun problème, maintenant qu'on est au clair, ce genre de sujet de discussion déchaine toujours les passions et c'est toujours agaçant de voir quelqu'un venir couper court à tout débat avec un troll velu ou un sophisme.

La Brigade Anti Troll veille, pour lutter contre les sophismes

Je prépare ma réponse ...

Par contre , je ne suis pas d'accord avec vous sur l'origine des crises de 2007 et 2009 apparemment certainement par méconnaissance. La crise des subprimes ne résultent pas de l'ingénirie financière ? le système de recharge hypothécaire couplé à une forte titrisation pour diluer les risques n'a-t-elle pas ensuite entrainer la crise d'illiquidité ?

Comme toujours, c'est une conjonction de facteurs.
Au début des années 2000, explosion de la bulle internet et krach boursier boursier (2001-2002), la FED abaisse son taux directeur à 1% en 2003.
Dans le même temps, l'administration Clinton, puis l'administration Bush poussent les banques à prêter à des ménages à faible revenu (la catégorie subprime), je me souviens de Bush faisant campagne en annonçant que chaque américain devait avoir le droit de devenir propriétaire.

[youtube]https://youtu.be/kNqQx7sjoS8[/youtube]

Les prêts subprime garanti par les "tax-payer", plus quelques avantages et déresponsabilisation pour les emprunteurs :
- Les intérêts hypothécaires sont déductibles de l'impôt (idem quelques années ici avec la France de propriétaires voulu par M. Sarkozy)
- Les propriétaires peuvent abandonner leurs dettes en cédant leur maison.
- Le Community Reinvestment Act (CRA) a limité le pouvoir des institutions financières de refuser des prêts (ce point est sujet à controverse).
- Department of Housing and Urban Development (HUD) a imposé des cibles aux institutions financières de façon que la clientèle moins fortunée ait accès au crédit hypothécaire. ( en 2005, 52 % des hypothèques rachetées par Freddie Mac et Fannie Mae devaient provenir de ménage gagnant moins que le revenu médian de leur région et 22 % de ces prêts devaient être accordés à des ménages gagnant moins de 60 % du revenu médian.)
- Les institutions financières pouvaient accepter de prêter jusqu'à 110 % de la valeur du bien hypothéqué au motif que les prix de l'immobilier n'avaient jamais baissé depuis la guerre et qu'il était toujours possible de reprendre le bien à sa valeur de prêt.
- Le développement des prêts hypothécaires rechargeables a permis de soutenir la consommation dans le contexte de ralentissement économique à partir de 2001.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_subprimes#Causes_.C3.A9voqu.C3.A9es
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_la_bulle_immobili%C3%A8re_am%C3%A9ricaine_des_ann%C3%A9es_2000#P.C3.A9riode_2001_-_2006

Bref, un no-brainer, faut acheter de l'immobilier, voir un 2ème ou un 3ème bien pour payer le prêt du premier.

La titrisation de ces prêts permettait de sortir des rendements élevés noté investment grade que tout le monde pouvait acheter et qui rapportait plus que des obligations grecques.

La vente massive de CDS "nu".

Déclenchement de la crise du subprime
- la Réserve fédérale des États-Unis (la « Fed ») a progressivement relevé son taux directeur de 1 % à 5,25 % entre 2004 et 2006;
- les prix de l'immobilier ont commencé à chuter dans plusieurs régions des États-Unis à partir de 2006. Le marché immobilier américain a perdu aux alentours de 20 % durant les 18 derniers mois précédant la crise. Ces fluctuations immobilières sont toutefois très différentes selon les États, villes et quartiers.

La hausse des taux de la FED squeeze les emprunteurs, faillite des emprunteurs, saisi des biens en remboursement, liquidation des biens qui alimente la baisse du marché immobilier.

La suite on la connait, quand tout le monde veut sortir en même temps, ça entraine la baisse des prix des actifs au bilan, qui nécessite d'en vendre encore plus pour mettre en face des pertes entrainant la spirale infernale, provoquant également une dépréciation des actifs au bilan des établissement pourtant non exposé aux produits subprime, c'est la contagion.

Je vais essayer de préciser mon raisonnement concernant l'économie et la démocratie : pour moi , depuis 40 ans , on prend le problème à l'envers . On nous dit : " y a plus de sous ( alors que la masse monétaire mondiale à exploser) , pas assez de croissance ( le PIB mondial a diminué ? ), notre économie est moribonde donc il faut rogner ou renoncer à (choissisez votre option en fonction du pays) : salaire minimum, couverture sociale, droits à l'assurance chomage , durée d'indemnisation, une partie de la rémunération du travail, etc... Bref on nous demande d'adapter notre pacte social , modèle social (appelez le comme vous voulez) au système économique, comme si celui ci était immuable. Or , à mon avis , le processus devrait être inverse : la société choisit son modèle social par voie élective et ensuite on adapte notre système économique pour générer les ressources suffisantes pour l'assurer .

Tu ne peux pas dire on vote pour travailler moins (35h, retraite à 60 ans), avoir un salaire minimum élevé et une couverture sociale pour tous payé seulement par les hauts salaires.
Qui et quand bossent ils pour payer tout ça ?

Donc on adapte notre "modèle social", que je déteste cette expression, synonyme de totem intouchable. Soit on augmente le revenu en travaillant plus ou en augmentant la productivité pour payer la retraite plus tôt et la couverture santé, soit on baisse nos dépenses en ayant une retraite plus faible ou une moins bonne couverture santé.

Notre économie, la croissance, c'est l'activité individuelle de la société qui crée de la richesse, elle ne se commande pas, ensuite cette richesse est affectée aux dépenses sociale. Faire l'inverse, ou vouloir en affecter plus que l'on ne crée de richesse est un non-sens.

A cela s'ajoute le vieillissement de la population, le chômage en constante augmentation, qui font qu'il y a de plus en plus de bénéficiaires pour de moins en moins de payeurs.

Pour le PIB mondial, voir analogies-2007-2015-t7385.html#p197579

Mister Hyde
"Tu ne peux pas dire on vote pour travailler moins (35h, retraite à 60 ans), avoir un salaire minimum élevé et une couverture sociale pour tous payé seulement par les hauts salaires.
Qui et quand bossent ils pour payer tout ça ?

Donc on adapte notre "modèle social", que je déteste cette expression, synonyme de totem intouchable. Soit on augmente le revenu en travaillant plus ou en augmentant la productivité pour payer la retraite plus tôt et la couverture santé, soit on baisse nos dépenses en ayant une retraite plus faible ou une moins bonne couverture santé.

Notre économie, la croissance, c'est l'activité individuelle de la société qui crée de la richesse, elle ne se commande pas, ensuite cette richesse est affectée aux dépenses sociale. Faire l'inverse, ou vouloir en affecter plus que l'on ne crée de richesse est un non-sens.

A cela s'ajoute le vieillissement de la population, le chômage en constante augmentation, qui font qu'il y a de plus en plus de bénéficiaires pour de moins en moins de payeurs."

Merci pour cette présentation et les liens.
on a soutenu la consommation en augmentant l'endettement privé bref la croissance par la dette , le fondement de notre système économique.
Je vais travailler ma réponse à mon tour sur ce point

"notre "modèle social", que je déteste cette expression, synonyme de totem intouchable"

Je ne l'aime pas non plus... mais je ne savais pas quoi mettre d'autre hier . choix de société , consensus serait peut être plus approprié.

"Notre économie, la croissance, c'est l'activité individuelle de la société qui crée de la richesse, elle ne se commande pas, ensuite cette richesse est affectée aux dépenses sociales. Faire l'inverse, ou vouloir en affecter plus que l'on ne crée de richesse est un non-sens."

Nous sommes d'accord ;

"Tu ne peux pas dire on vote pour travailler moins (35h, retraite à 60 ans), avoir un salaire minimum élevé et une couverture sociale pour tous payé seulement par les hauts salaires.
Qui et quand bossent ils pour payer tout ça ?" [...]

Et bien pourquoi pas ? ( sauf pour les hauts salaires )
Tout est une question de choix .
Prenons le travail .
Avant il était nécessaire de travailler du "lever au coucher du soleil" pour une question de subsitance et malgré cela on ne produisait pas assez pour nourrir tout le monde ( famine, crise de césure...). Les moyens de production et la productivité augmentant, le temps de travail n'a eu de cesse de diminuer car en travaillant moins de temps on produisait assez .
Ce préambule pour amener cette réflexion : Pourquoi alors travailler 50h/40h/39h/35h/32h etc...? Le travail de tous en même temps est il nécessaire de nos jours ? Si oui, est ce que ce sera toujours vrai dans l'avenir? Ne peut on redéfinir le travail dans nos sociétés modernes ( utilité, temps de travail etc..)? Travailler est ce forcément produire ? Travailler ne pourrait il pas être défini par l'utilité pour la société et non pour sa valeur marchande? ...etc
En gardant la même définition et vision sociale du travail qu'actuellement :
-comment donner du travail à tous alors que la population mondiale augmentent plus vite que les postes de travail créés ? et l'augmentation de la productivité n'arrangera pas les choses.
une solution (parmi tant d'autres , juste une question de choix de société ) : le partage du temps de travail
Par exemple : je suis une tpe , j'ai 2 salariés qui travaillent 35h/semaine que je paie 1500€/mois + 1500€ de charge ( à la louche pour l'exemple mais c'est très proche de la réalité) soit 70h/s de travail pour 6000€ payé par l'entreprise.
Je réforme : le temps de travail hebdomadaire va maintenant être fixé par exemple à 25h/s. ( pfff ces feignasses !!! Pas taper hein )
Et dans le même temps , je dis à cette tpe que si elle embauche un chomeur (3ème ouvrier) ben ça ne lui coutera rien de plus qu'aujourd'hui !!! ( Et là, tout le monde se dit : " ca y est , il a fondu un fusible ") . cela sera compensé par une exonération de charge .("ah ben là c'est sûr , il fibrile docteur ")...
Alors que : 3 ouvriers à 25h/s payé 1500€ par mois chacun = 4500€
charges = 6000€ (cout du travail pour la société avant la réforme) - 4500€ ( salaires des employés) = 1500€ de charges sociales soit un cout pour l'entreprise identique de 6000€ mais pour 75h/s de travail au lieu de 70h avant la réforme et 1 chomeur de moins ( Comment je suis trop fort , je viens de mettre fin au chomage de masse )
et là j'entends ricaner : " et l'autre , et si on encaisse pas de cotisations sociales comment on va financer nos dépenses sociales? " .
Si j'etais un peu provocateur , je pourrais dire : où est il écrit que les dépenses sociales doivent être financer en très grande majorité par un prélèvement sur les revenus du travail ? Pas moyen de les financer autrement ? de diversifier les ressources ?
Ceci étant : il y aura moins de chômeur donc moins de dépenses sociales à financer,
et Il y a toujours des charges .Il y a les charges salariales , et comme il y a plus de travailleurs , il y a donc plus de gens qui en paient , plus de gens qui vont payer de l'impôt sur le revenu ( pour moi TOUT le monde doit payer de l'impôt ) , plus de gens qui vont consommer et donc plus de TVA pour l'Etat etc...
Les dépenses sociales pourraient nous amener à parler de la solidarité nationale : qu'est ce que c'est ? qui peut en bénéficier ? quand ? comment la financer ? Si on réduit le temps de travail , il y aura plus de gens au travail mais pas moins de malades, de retraités ou de personnes agées dépendantes?
En france , on partait du principe qu'on payait alors on avait tous droit à la même chose quelquesoit notre situation . Une autre vision des choses peut aussi être envisageable : la solidarité nationale sert à protéger les plus faibles , à venir en aide au plus démunis ou encore la solidarité nationale sert à assurer le minimum à tous ou alors on s'en tape si les gens ne s'en sortent pas c'est leur problème pas celui de la société , on ne veut pas de ce principe de solidarité nationale (encore une question de choix ) .
Pour les retraites : plus de cotisation qui rentrent et de plus on pourrait très bien imaginer une cotisation minimale obligatoire pour tous et ensuite , à partir d'un certains niveaux de revenus , un choix entre une affiliation complète au régime de retraite par répartotoon ou une retraite par capitalisation au choix de la personne. La même remarque est vraie pour la sécurité sociale et la couverture maladie ( cotisation minimale obligatoire et ensuite choix entre le régime sécu complémentaire ou une assurance privée à sa guise.) Je précise que ce ne sont que des exemples parmi tant d'autres juste pour montrer qu'il est possible de faire des choix de société et d'y allouer ensuite les ressources produites.
Pour moi le problème actuel n'est pas qu'on ne produit pas assez de ressource mais qu'on refuse de réfléchir à une autre organisation de la société tout comme à un autre fonctionnement de l'économie.
Attention je ne suis pas en train de faire un sophisme pour conclure que demain on rase gratis mais seulement qu'il est bien possible de voir les choses différemment , d'avoir une autre organisation sociétale et de la financer à ressources constantes . On pèse le pour le contre et on choisis en expliquant bien qu'on ne peut avoir le beurre , l'argent du beurre et ... le reste
Je ne dis pas que tout est possible ( ça fait longtemps que je n'y crois plus au papa noel) mais qu'une autre voie que la rigueur l'est. Il suffit de le vouloir .

Beaucoup d'éléments intéressants, on va y répondre point par point.

Avant il était nécessaire de travailler du "lever au coucher du soleil" pour une question de subsitance et malgré cela on ne produisait pas assez pour nourrir tout le monde ( famine, crise de césure...). Les moyens de production et la productivité augmentant, le temps de travail n'a eu de cesse de diminuer car en travaillant moins de temps on produisait assez .

Tout à fait, mais les gains de productivités d'un secteur ne sont pas transférable dans un nouveau secteur, par exemple les gains de productivité dans l'agriculture ne se sont pas automatiquement transféré dans l'industrie.

Ça ne se voit pas car le rééquilibrage ne s'est pas fait sur la durée du travail mais sur le nombre de travailleurs, les campagnes se vidant au profit des usines.

-comment donner du travail à tous alors que la population mondiale augmentent plus vite que les postes de travail créés ? et l'augmentation de la productivité n'arrangera pas les choses.

Malthusianisme mon cher

une solution (parmi tant d'autres , juste une question de choix de société ) : le partage du temps de travail

C'est un sophisme ou troll économique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_d%27une_masse_fixe_de_travail

C'est ce genre de sophisme qui alimentent des idées tels que les immigrés volent le travail des français. Bouclons les frontières, remettons les femmes au foyer, interdisons au travailleur d'utiliser les 2 mains, cela devrait diminuer le chômage.

Tu m'envoies navré mais je vais devoir refuser ta solution pour réduire le chômage de masse, pour plusieurs raisons.
- La "masse de travail" n'est pas fixe (voir au dessus)
- En France, il y a à peu près 1 millions de personnes inemployables (au chômage ou hors des stats), ces personnes qui dans l'état actuel ne travailleront plus, pour tout un tas de raison (santé, mobilité, précarité, éducation ...)
- La politique des 35h me laisse perplexe quand on voit la situation aujourd'hui.
- Les "bas salaires", du SMIC à 1.6*SMIC bénéficie d'une baisse de charge, cela crée un effet de seuil et bloque mécaniquement les augmentations de salaires.

Si j'etais un peu provocateur , je pourrais dire : où est il écrit que les dépenses sociales doivent être financer en très grande majorité par un prélèvement sur les revenus du travail ? Pas moyen de les financer autrement ? de diversifier les ressources ?

Nous avons eu la merveilleuse idée de la TVA "sociale", qui revient à dire, travailleur, au lieu de prendre sur ton salaire, tu payeras ta santé dans tes dépenses de consommation courante, ce n'est qu'un transfert qui ne règle rien.
On paye également la CSG, CRDS, sur les revenus du patrimoine par exemple.

Les dépenses sociales pourraient nous amener à parler de la solidarité nationale : qu'est ce que c'est ? qui peut en bénéficier ? quand ? comment la financer ? Si on réduit le temps de travail , il y aura plus de gens au travail mais pas moins de malades, de retraités ou de personnes agées dépendantes?
En france , on partait du principe qu'on payait alors on avait tous droit à la même chose quelquesoit notre situation . Une autre vision des choses peut aussi être envisageable : la solidarité nationale sert à protéger les plus faibles , à venir en aide au plus démunis ou encore la solidarité nationale sert à assurer le minimum à tous ou alors on s'en tape si les gens ne s'en sortent pas c'est leur problème pas celui de la société , on ne veut pas de ce principe de solidarité nationale (encore une question de choix ).

Le grand mensonge pour que les gens continuent de verser à perte dans ce système, la solidarité, la justice sociale.

La solidarité ou redistribution est faite par l'impôt. Ceux qui ont des revenus confortables, en donnent une petite partie qui est redistribué aux plus faibles (impôt négatif).

Les cotisations payent les assurances, maladies, chômage, vieillesse. Tout comme ton assurance auto, elle est calculée sur le risque que tu représentes, peu importe tes revenus. Les actuaires savent très bien le faire et en étant bénéficiaire.

En France, toutes ces assurances sont devenues une usine à gaz qui sert de politique de redistribution pour calmer le peuple.

Le travail de tous en même temps est il nécessaire de nos jours ? Si oui, est ce que ce sera toujours vrai dans l'avenir? Ne peut on redéfinir le travail dans nos sociétés modernes ( utilité, temps de travail etc..)? Travailler est ce forcément produire ? Travailler ne pourrait il pas être défini par l'utilité pour la société et non pour sa valeur marchande? ...etc

C'est le grand problème de notre population et de nos gouvernants, l'idéologie du travail, de la société, est resté à l'époque victorienne pour certains, ou aux révolutions socialistes pour la grande majorité.

Les questions d'utilité, de productions nous renvoient au Saint-simonisme, L'homme le plus heureux est celui qui travaille et la famille la plus heureuse est celle dont tous les membres emploient utilement leur temps.

Certains peuples ont poussé le concept jusqu'au bout, supprimer les inutiles, les improductifs de la société.

C'est fini le prolétaire, (esclave avec un salaire) est devenu classe moyenne.
Cette classe moyenne a du temps libre, s'occupe à des choses futiles que nous appelons loisirs, elle peut tirer des revenus autre que d'un emploi dans les champs ou sur une chaine d'assemblage.
Même si la paupérisation et la surconsommation tendent à rendre de nouveau esclave cette classe moyenne.

Et si finalement on nous rendait notre liberté ?
Celle décrite dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Qu'on nous rende la liberté d'organiser les périodes de notre vie comme nous l'entendons
Qu'on nous rende la liberté de choisir notre organisme d'assurance maladie, en les mettant en concurrence et choisissant le mieux disant pour chacun d'entre nous.
Que l'impôt redevienne juste au sens de l'article 13, Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Rapidement ce matin : Oui nous sommes d'accord , les exemples pris pour illustrer ne sont pas des" solutions idéales" ( si tant est qu'il en existe une" si tu gardes en hypothèse de base celle qui est érigée en dogme actuellement .
A savoir : Notre économie est mal en point , nous n'avons plus de croissance , il faut donc renoncer à ( mettre ici un inventaire à la prévert de ce qu'on nous propose de voir - cotisations, indemnisation chomage, retraite etc...) car nous ne produisons pas assez pour les assurer en l'état.
Les sciences économiques sont une science humaine qui en schématisant , étudie les évènements passés , en cherche les principes et essaie d'en tirer une projection ( modelisation , modèle eco) pour l'avenir ( des probabilités ) .
Si les modelisations économiques permettait de connâitre l'avenir avec certitude ( sur le plan economique s'entend) on serait tous riches sur ce forum . Actuellement , l'orthodoxie économique a pour hypothèse première : "Si l'economie ne produit pas assez de richesse..." , hypothèse qui est élevé au rang d'argument d'autorité depuis 40 ans.

Or , et ce que j'essaie maladroitement d'expliquer , c'est avec cette hypothèse de base que je ne suis pas d'accord :
Pour moi , notre économie produit suffisamment de ressources . En France, le pib par habitant est de 45 384 dollars en 2014.
J'en ai conclus peut être trop rapidement que le problème primordial actuel n'est pas un problème économique , notre économie produisant suffisamment à ce jour pour tous. ( je ne dis pas que notre économie est parfaite ou qu'il ne faut pas la réformer , l'adapter , la soutenir ... juste que ce n'est pas à mon sens la priorité) .
Donc en prenant mon hypothèse de base : si l'économie produit assez...
Alors pourquoi autant de problème dans notre société ( chomage , pauvreté...)?
Je suis désolé je ne vais pas pouvoir plus développé ce matin , je dois partir mais je ne lâche pas cette discussion forte intéressante .
En vrac , pour que tu puisse y réfléchir, : Le partage de la valeur ajoutée produite et les conformismes sociaux sont des points sur lesquels il faut se pencher .
Sur le partage de la valeur ajoutée : économie à haute valeur ajoutée a besoin de beaucoup de capitaux pour développer de l'activité. Ces capitaux sont rémunérés ( et c'est normal) mais ne le sont ils pas trop ?.
A ce soir et merci à ceux qui participent .
@mister Hyde : Passionnante discussion qui me permet de voir les limites de mon raisonnement . Je te répond ce soir pour la dette.

, le débat est ouvert et tu es la bienvenue, mais attention, il faut argumenter et sourcer

Il y a autant de raison d'être au chômage qu'il n'y a de chômeurs, avec des gens plus ou moins "éloignés" de l'emploi.

Il ne faut pas seulement prendre en compte les chiffres du chômage mais le mettre en parallèle avec le taux de participation de la population active, beaucoup de gens passent au travers des statistiques et sont totalement exclu du système, y compris celui des aides.

Pour ce qui est de notre modèle social, au sens
- Le droit à une retraite pour tous (La retraite à 65 ans)
- La gratuité des soins ;
- L'assurance chômage.
cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_social_fran%C3%A7ais

Les organismes qui gèrent ces 3 piliers sont tous déficitaires, et endettés.


Pour ce qui est de la croissance, la question est comment la mesure-t-on ?

Par exemple, si au lieu de créer le blog Andlil et le forum, Benoîst avait publié des livres avec le même contenu (en moins bien, puisqu'il n'y aurait pas les interventions des forumeurs ).

Il aurait eu à minima, à faire appel à un imprimeur, et puis l'aurait mit en vente en ligne. (exit la maison d'édition et le libraire, mais ce n'est pas le propos )
L'imprimeur lui aurait facturé la prestation. Nous avons donc une prestation comptabilisée dans le PIB et taxé (pour financer entre autre l'état providence). Chaque achat du livre, Benoîst est un auteur à succès, se retrouve également comptabilisé, et les revenus qu'il tire de la vente sont aussi taxés.

Les lecteurs sont ravis et profitent de ce savoir.

Maintenant nous avons Andlil, le blog, le forum, tout est librement accessible (moyennant le coût du serveur), les lecteurs sont encore plus nombreux à profiter de ce savoir, et ils sont tout aussi ravis. Comptabilisation dans le PIB : 0.

(Oui, j'avoue, j'ai adapté l'exemple d'Alain Madelin sur l'encyclopédie de Diderot vs Wikipédia)

On peut parler de croissance quand on en sort plus instruit. C'est par l'instruction, la connaissance que la société humaine évolue et que le niveau de vie moyen augmente.
Dans le premier cas de mon exemple, vos indicateurs vous le montre, et l'état peut se servir.
Dans l'autre cas, pas de croissance mesurée, pas de ponction.

Aujourd'hui, grâce à internet, au numérique, la connaissance est librement accessible (Andlil, Wikipédia, les MOOC, ...), la mise en relation entre particulier est grandement facilitée, que ce soit pour de la revente d'occasion ou de l'échange de services (covoiturage, ...) (Ce sont 2 exemples qui me viennent à l'esprit).

Tout ceci représente de l'activité humaine, mais n'est pas mesurée. La vente d'un objet d'occasion n'est pas taxée, un échange de service, au sens, sans échange d'argent n'est pas non plus taxable.
Forcément, les projections, calculs, financements du modèle social, changent. Est-ce que le modèle a évolué pour prendre en compte ce changement de la société ?

On l'a dit précédemment, à niveau de vie constant nous travaillons ou pouvons travailler moins. Avec le financement du modèle social principalement basé sur le travail, au fur et à mesure, les prélèvements diminuent et dans le même temps, les dépenses augmentent du fait de la croissance démographique et de l'allongement de la durée de vie.

Cela rejoint aussi notre discussion sur l'inflation, et le fait que les gains de productivité ou l'amélioration de la technologie soit de nature déflationniste.

[youtube]https://youtu.be/Krp79pAB3aQ[/youtube]

un point de vue d' une pointure pour compléter le sujet ....

d'accord à 100% avec lui

Lire le livre de Jacques Attalli sur la Dette