Le trading et les ETFs

Bonjour, récemment j'ai discuté avec un trader qui m'expliqué que l'avenir du trading étaient réellement compris à cause des etfs. Que en gros il serai de plus en plus difficile de gagner de l'argent du fait que les trackers étaient de plus en plus présent et concurrentiel.
Je commence dans le milieu, il serai intéressant d'avoir l'avis de personne plus expérimenté.
Merci d'avance

desole pour la comprehension difficile. Est ce que les ETFs vont avoir un impact negatifs sur nos futures performances de trading ?

Vincent,

Est-ce que tu fais allusion au fait que l'immense majorité des traders institutionnels n'arrivent pas à battre les trackers sur le long terme ?

Fais attention, il y a un dangereux DINO qui rôde sur cette file et qui va te croquer...

ob_ab09f3_dino-mange-tete.jpg (225.01 Kio) Vu 1660 fois

ou bien il va t'expliquer comment croquer le marché.

Ben tu n'as pas discuté avec un trader mais avec un gérant de fonds qui ne trade pas. Cela ne nous concerne pas du tout. Ne pas confondre analyste, gérant et trader. Rien à voir. Les etfs c'est pour la population de masse.

Son interlocuteur ne parle pas du trading surtout

Oui, ça sent le gérant de fond un peu aigri par un monde dont il se dit qu'il ne le comprend plus.

Bon, les ETF c'est utile et pas forcément que sur le très long terme, ni forcément que sur pea, hein. Si je veux investir sur le CAC à horizon du prochain mouvement de quelques jours/semaines, ce n'est pas inutile. Pas de frais de financement comme sur les cfd à risque limité, et on peut entrer en position sans avoir à s'exposer à hauteur de 10€ le point. Alors il est vrai qu'en alternative, il y aurait les certificats, turbos, et autres saloperies de marché, mais je m'en méfie. Pour l'Effet de levier (sans exagération) il y a des ETF avec levier *2.

Mais c'est vrai que sur ce forum on a un peu tendance à croire que le monde se partage entre scalpeurs et long-termistes pépères.

Sur ETF tu as des supports plus variés à certains points de vue, il me semble. Tu peux investir sur un indice sectoriel Stoxx 600 (je suis actuellement sur le Stoxx 600 Tech, par exemple), tu peux investir sur un segment de marché (midcap, smallcap). Sauf erreur, il ne me semble pas qu'on puisse faire ça sur cfd à risque limité. Sauf à prendre un cfd à risque limité adossé à un tracker.

c'est une erreur kero car prt cfds à risque limité tu les appelles et ils te créent le cfds à risque limité adossé au tracker que tu veux (il y en a plus de 10.000)

Ok, je vois. Intéressant, je savais pas.

Resterait toutefois la question des frais de courtage (à moins que là aussi il y ait des choses que je ne sais pas, ce qui est grandement possible).

Sur ig, les frais de courtage sur des cfd à risque limité adossés aux trackers sont, si je me souviens bien, les mêmes que sur action. Autrement dit, minimum 10€ l'aller-retour. Ça fait beaucoup pour quelqu'un qui diversifie beaucoup les positions et qui tourne avec des lignes entre 200 et 300€. Sur prt je ne sais pas mais je doute que ce soit bien différent au niveau des tarifs.

L'intérêt des ETF est en fait très large et c'est pour cela qu'ils ont autant de succès. Alors que la Gestion active ne fait que décollecter, les encours de la gestion passive (ETF entre autre) et le nombre de fonds passifs ne font qu'exploser depuis quelques années (cf. http://images.finanzen.net/mediacenter/unsortiert/chart-fund-flows.jpeg). 60% du volume sur les marchés sont maintenant le fait de la gestion passive et quantitative contre seulement 10% du fait de la Gestion active fondamentale.

Plein de raisons à cela: la Gestion active déçoit depuis plusieurs années, et depuis toujours moins de 10% des fonds battent leurs benchmarks dans le temps. Du coup pourquoi payer 1.5% de Frais de gestion alors que tu peux prendre un ETF qui fera une perf semblable au marché pour 0.2% ou moins de frais. Les ETF permettent une allocation relativement dynamique (cf les rotations sectorielles que l'on a eu en 2016 et 2017 avec par exemple les ETF sur les financières ou les ETF "value" qui ont vu leur encours exploser fin 2016) et très variée comme l'a expliqué Kero (ETF sectoriel, smart beta, hedgé en devise ou non, sur certains types d'actifs qui ne seraient pas accessibles aux grands publics, etc.) Et puis sur un pea, tu peux investir sur ETF Japon, SP500 par exemple alors que tu ne peux pas acheter d'actions autres que celles d'entreprises ayant leur siège au sein de l'UE (+ Norvège et Islande).

Ce n'est pas qu'un produit retail pour mémés, beaucoup d'instits l'utilisent comme les banques privées par exemple. L'inconvénient d'un cfd à risque limité pour beaucoup, c'est qu'ils ne veulent pas forcément prendre de levier qui peut aller avec un cfd à risque limité et que cela reste un instrument de Gré à gré alors que les ETF sont listés et traités sur les échanges (pas besoin d'un compte chez ig ou un prime broker).

Après ce qui peut inquiéter certains (outre le fait que les mauvais gérants devraient avoir moins d'encours à gérer...), c'est que les ETF peuvent amplifier la volatilité en cas de baisse des marchés, ceux ayant des positions sur les ETF ayant une gestion moins long terme et plus "réactive" que les gérants fondamentaux et aussi du fait de la taille de certains ETF (par ex sur les marchés des obligations à haut rendement, la taille des ETF est énorme comparée à la taille du marché).

Après, en terme de trading pour nous, daytraders, scalpers, etc., tu ne verras pas d'impacts sauf en cas de krash, cf 24 août 2015 avec le krash sur les ETF américains

Oui beaucoup de chose que tu ne connais pas.

Une ligne cfds à risque limité (ETF) chez un broker réputé c'est 5.000€ à 30.000€ en moyenne pas 300€

C'est ça xxxx, en marché haussier, il est extrêmement difficile de battre des indices (sans frais) ou des ETF (avec un peu de frais) pour un gérant actif (qui a plus de frais et davantage de contraintes).

Et le marché a tellement changé depuis que les banques centrales s'en sont accaparées qu'il est difficile de faire de la performance pour les gérants fondamentaux. Un récent papier expliquait que la majorité des investisseurs aujourd'hui n'achetaient ou ne vendaient pas pour des raisons fondamentales, les variations de marchés, des actions ne s'expliquent donc pas par le fondamental.
Les banques centrales (qui engendrent pour 2 trillions d'US de flux par année) créent un environnement où les investisseurs sont plus sensibles aux secteurs (financières, utilities, télecom...) et aux "styles" (value, croissance, low vol...) des entreprises qu'à leurs fondamentaux. C'est pour ça que lorsque les taux ont monté avec l'arrivée de Trump, toutes les actions qui pouvaient bénéificaient d'une hausse des taux (les financières typiquement) ont eu le vent en poupe alors que celles pour qui c'est un désavantage (les actions "bond-like", comme les utilities, les telecom) ont été secouées.

En plus, les faibles taux d'intérêts incitent les investisseurs à vendre de la volatilité (pour générer un peu de rendement via la vente d'options), ce qui tend à faire baisser encore la vol. Et même si la corrélation entre actions est faible en ce moment (typiquement un tel niveau de corrélation signifiait que les actions étaient drivées par des raisons fondamentales, un environnement dans lequel les gérants fondamentaux sont bons) aujourd'hui, si elles sont basses, c'est pour différentes raisons, on a eu de grosses rotations au niveau des secteurs et des styles originées par les fonds quant, les politiques monétaires, etc. (par ex des actions croissances vers value et des low vol vers les high vol mi-2016/fin 2016, le fameux "Trump trade"), pas grand chose à voir avec le fondamental donc. Toutes ces rotations, ces comportements d'achat/vente se basant sur des explications monétaires/politiques sont défavorables aux gérants actifs.

Donc c'est sûr qu'en ce moment l'environnement de marché ne leur est pas favorable. Un bon gérant doit battre son marché dans la durée, avoir des drawdowns et une volatilité plus faibles, avoir des meilleures performances ajustées au risque (sharpe ratio par ex.). Et heureusement, même aujourd'hui, de tels fonds existent, mais ne sont pas nombreux. Mais c'est pareil pour les hedge funds et les fonds quant, depuis quelques années, c'est aussi très difficile pour eux. D'où l'envolée des ETF et de la gestion passive...Et quand les marchés se normaliseront un jour (?), peut-être que les flux s'inverseront et reviendront vers la Gestion active.