Investissement très long terme sans aucune intervention ?

Bonjour,

Agé de 27 ans, je m'intéresse depuis peu (malheureusement pour moi) aux innombrables moyens de faire travailler mon argent mieux que sur les livrets. Je compte investir dans l'immobilier plus particulièrement.
Afin de diversifier mes investissements, je me suis intéressé à la bourse, et documenté sur le sujet. Mais gagner en bourse exige de solides bases que je n'ai pas et que je ne souhaite pas développer : il faudrait pour cela une discipline sans faille et de l'investissement personnel, or, après avoir lu quelques livres sur la bourse, il se trouve que, par goût personnel, je n'aime pas ça, cela ne m'intéresse pas, je sais donc d'avance que l'aventure sera compliquée et contraignante pour moi.

A partir de là, puisque je ne veux pas m'y consacrer, 2 solutions s'offrent à moi :
- la plus évidente, passer mon chemin et ne rien faire, puisque je ne suis pas prêt à fournir les efforts nécessaires pour gagner de l'argent en bourse, mettre mon argent sur un livret
- mais aussi une 2eme solution, qui serait la suivante : partir de l'hypothèse (bonne ou pas ?) que certains gros indices boursiers devraient croître sur le très long terme (10 ans minimum), placer un peu d'argent sur des trackers de ces indices, et ne plus jamais y toucher (ne passer aucun ordre), comme je le ferai en plaçant mon argent sur un livret, et ne regarder que 10 ans plus tard ce que cela a donné.

Que pensez-vous de cette approche, peu optimale comparée à un jeu boursier efficace, j'en ai conscience, mais ne nécessitant aucun effort ?

Si je devais par exemple placer 10k€, un peu sur un tracker du CAC40, et le reste sur des trackers indexés sur les économies chinoises, indiennes et brésiliennes, serait-ce une bonne idée ou mieux vaut-il les mettre sur un livret A ?

Merci d'avance pour votre aide.

Bonjour,

Je suis membre du forum depuis peu mais je peux répondre en partie à tes interrogations.

Tu peux effectivement considérer que sur le long terme, tu gagneras davantage en bourse que sur un livret A (dont le taux devrait baisser en février qui plus est). J'ai lu dans un bouquin qu'il fallait envisager un horizon de 15 ans ou plus.

A priori, je ne suis pas le plus expert, mais dans ton cas, je te conseillerai soit l'assurance vie, soit le pea, chacun a ses avantages et ses inconvénients. Dans tous les cas, il convient de prêter une attention toute particulière au montant des divers frais des fonds (entrée, sortie, gestion, commission de surperformance, commission de mouvement...) qui peuvent vraiment grever la performance.
A ce titre, investir dans les trackers est une bonne chose à ce niveau car les frais sont bien moindres.

Donc si ça peut te rassurer, ton approche est tout à fait justifiée. Attention cependant à ne pas tout investir dans ces supports, car ton argent n'est pas disponible immédiatement, tu dois conserver un minimum sur ton livret A en guise d'épargne de précaution.

Bonsoir,

Le buy and hold sur indice ne donne aucune garantie de retrouver un même niveau de capital à la fin de la période. Qui dit que dans 10 ou 15 ans, au moment où il faudra débloquer les fonds, les indices ne seront pas à la cave à ce moment là ? Un gros choc géopolitique ou systémique quelques mois avant le besoin d'argent, et c'est le plongeon.

Je déconseille donc le buy and hold avec des trackers (dit gestion passive). Par contre, c'est déjà nettement plus valable de choisir quelques OPCVM gérées par des gérants de qualité, qui modifieront l'allocation des actions au sain de l'OPCVM au gré des besoin (Gestion active).

Il suffirait d'ouvrir une assurance vie, et de répartir le pécule sur les quelques OPCVM retenues, et de laisser vivre. Attention, ça va monter et baisser, il faut être prêt à l'accepter, et ne pas avoir l'oeil rivé dessus. A long terme, ça doit être gagnant (du type 8% annualisé par an), mais le moment de la sortie est aussi important.

Idées de bons fonds :
- Renaissance Europe
- Templeton Asian Growth
- Templeton Frontier Markets
- Les fonds sur l'ASEAN
- Fonds généralistes émergents : Abeerden Global Emerging Markets
....
Ce n'est pas le choix qui manque.

La reponse de mon ami djobydjoba me plait bien.
Il te faut savoir que la bourse, quelque soit l horizon de temps, n est jamais sure : imagines que la 1ere annee que tu places ton argent tu subis un crash (par exemple -
50%)......et bien il faudra les annees suivantes que ton capital double pour retrouver ton capital initial (et ceci meme via des OPCVM). Maintenant il y a aussi des OPCVM plus securitaires.
Ne pas oublier egalement les Frais de gestion (ou frais de garde).
Quand on n s interesse pas la la bourse la gestion mandatee peu effectivement une bonne approche.
Pour une gestion personnelle, en s y interressant, ma preference va pour le pea (c est commea que j ai debute) : avec un petit peu d investissement personnel il n est pas complique de faire mieux qu un livret bancaire.

Le pea ne permet que de prendre des OPCVM avec une grosse dose d'actions française dedans. A priori la performance sera moins bonne par rapport à des OPCVM émergentes. C'est pour cela que je trouve que l'assurance vie est la meilleure solution. Il y a l'embarras du choix pour souscrire une assurance vie en ligne.. pleins de courtiers (bourso, Linxea, Puissance Vie, Monfinancier...), sachant que derrière un courtier et un contrat il y a un assureur (Generali, ACMN, Suravenir...). C'est bien sûr le choix de l'assureur plus que du courtier qui est important (solidité financière de l'assureur).

Une fois le contrat d'assurance vie souscrit, les accès à la gestion en ligne obtenue et les fonds versés, on peut faire des arbitrages, c'est-à-dire des opérations d'achat vente entre les OPCVM et le fonds en euros (qui lui est garanti en capital, mais rapporte pas beaucoup plus que le livret A). Il suffit alors de faire un petit portefeuille d'OPCVM (4 ou 5 par exemple), choisie parmi celles qui sont reconnues (celles que j'ai citées sont une bonne base de départ), et de laisser tout ça tranquille pendant quelques années !

Les analyses vont dans le sens favorable aux actions pour les prochaines années, et défavorable aux obligations. C'est principalement du fait de l'inflation, qui est amenée à augmenter, et des taux d'intérêt aujourd'hui historiquement très bas, qui vont faire du mal aux obligations en remontant.

Les principaux écueils du buy and hold, comme je l'ai dis, c'est :

- Point d'entrée et point de sortie. Si on entre sur un point haut sur les actions, et que l'on sort sur un point bas, une bonne partie de la perf disparaît. Le meilleur moment pour entrer c'est "au son du canon" (marchés bas), et pour sortir c'est "au son des violons" (marché happy, euphorique). Actuellement, sur les émergents, le moment est plutôt médian, et convient dans une perspective long terme je pense. L'idéal serait d'attendre une bonne baisse.. certains la prévoit pour 2014 (je suis plutôt d'accord, on n'en a pas fini avec les problèmes Européens et la dette des US).

- Garder son sang froid, et conserver les positions en cas de baisse des marchés. En 10 ans ou 15 ans, il peut y avoir un krach, une guerre.. Si c'est pour paniquer et tout sortir au pire moment, mieux vaut ne pas entrer... Il ne faut surtout pas avoir les yeux rivés sur les cours quand on fait du long terme. Psychologiquement c'est très difficile. Tu peux entrer aujourd'hui, ça monte cette année de 10%, et en 2014 ça peut baisser de 20%, et remonter de 30% l'année d'après... Et sans un minimum de connaissance de la bourse et de son fonctionnement, tu n'auras peut être pas la confiance de savoir que ça pourra remonter, et tu vendras au pire moment. On n'est jamais sûr de rien sur les actions, et rien n'est garanti. On joue avec des probabilités, la notion de risque, qui s'affine avec l'expérience de la bourse. Le problème est que, sans expérience, on ne sait pas si on prend beaucoup de risques ou pas, on n'a pas de repères. D'où l'intérêt de pouvoir discuter et poser quelques questions aux gens qui suivent ça de près sur les forums, pour savoir si on n'est pas trop à côté de la plaque. Le courtier Linxea, entre autre, est bien pour cela, car il met à disposition un forum privé (auquel je participe régulièrement).

- Tout les 3 à 5 ans, une révision de l'allocation en OPCVM est nécessaire. Voir si on ne peut pas prendre un meilleur cheval, s'il ne vaut mieux pas passer vers d'autres OPCVM plus performantes.

Donc le buy and hold ne dispense pas totalement de s'intéresser à la bourse, malheureusement, sinon tu joues "à l'aveugle", et tu auras l'impression de jouer à la roulette, en voulant tout sortir au pire moment si les marchés se mettent à baisser.

je n'aime pas ça, cela ne m'intéresse pas
- la plus évidente, passer mon chemin et ne rien faire

Tout est dit, tu as ta solution :roll:
Et si je puis me permettre ce conseil ou suggestion: "Passe ton chemin"

Je crois que tu as complètement raison Les3BB

Il n'y a pas de solution clé en main et sans soucis pour faire de l'argent en bourse. Si on ne veut pas s'y intéresser du tout, c'est livret A ou fonds en euros de l'assurance vie ! Si on veut bien s'y intéresser un peu, il y a moyen de doper un peu la performance mais sans être mirobolant (5% au lieu de 2-3%). Pour plus de perf, il faut avoir une Gestion active.

Si ça le gonfle, c'est même pas la peine d'y penser.

Tu peux aussi opter pour des versements programmés, en tout cas pour l'assurance vie (je ne sais pas si ça vaut le coût sur un pea au niveau des frais), qui te permettront de lisser la performance dans le temps et en tout cas d'éviter d'investir une forte somme au moment où les marchés sont au plus haut.

J'ai un avis un peu différent de Djobydjoba concernant le choix des fonds : de nombreux fonds ont une performance inférieure au tracker correspondant ; donc effectivement, on peut faire mieux que le tracker, mais il faut être très vigilant sur le choix des fonds.
De plus, comme je l'ai dit dans mon premier post, les frais des trackers sont moindres que ceux des autres fonds. De ce fait, même si la performance brute est inférieure, la performance nette de frais peut être supérieure au final (un fonds qui affiche une performance brute de 10% mais avec 5% de frais de versement, 3% de Frais de gestion, une commission de surperformance et des commissions de mouvement, il doit plus rester grand chose au final...)

avec 5% de frais de versement, 3% de frais de gestion, une commission de surperformance et des commissions de mouvement, il doit plus rester grand chose au final...

En assurance vie, il n'y a pas tous ces frais. Seulement les frais annuels de gestion (0,60% pour les contrats internet en moyenne). Pas de frais d'entrée, de mouvement ni de sortie. En PEA, il peut y avoir des frais d'entrée, mais qui sont généralement très négligeables sur le long terme.

L'avantage de l'assurance vie par rapport au PEA : on peut acheter des fractions de part des fonds, on n'est pas obligé d'acheter une part entière. En fait on peut allouer exactement la somme que l'on veut. En PEA, on peut le faire avec les trackers, mais pas forcément avec les OPCVM.

Je maintiens quand même que sur le long terme il vaut mieux faire confiance à un bon gérant d'OPCVM, qui sélectionnera les bonnes valeurs de long terme justement, que de se reposer sur un indice. Certes, les trackers ont tendance à surperformer les OPCVM notamment en cas de forte hausse, mais sur le long terme la performance est très souvent significativement du côté du bon gérant.

C'est vrai que j'ai un peu forcé le trait concernant les frais pour illustrer mon propos.

Par contre, tu es sûr de toi concernant l'absence de tous ces frais en assurance vie ?
Je suis d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas de frais d'entrée ou de sortie (sauf si le contrat d'assurance vie en comporte lui même bien sûr), mais il me semble bien que les autres frais restent dûs ; pour moi, les Frais de gestion des fonds s'ajoutent aux Frais de gestion du contrat d'assurance vie et les commissions de mouvement et commissions de surperformance constituent des frais supplémentaires non couverts par les frais d'entrée et de gestion du contrat.

Salut,

Pour les frais en assurance vie, fais-moi confiance, je suis absolument sûr
Les seuls frais en assurance vie (hors fiscalité), c'est 0,60% par an de Frais de gestion. (0,60% sur la majorité des contrats internet que l'on trouve maintenant). C'est du tout compris. Des frais que se partagent le courtier, l'assureur et le gestionnaire de l'OPCVM. Il faut aussi rappeler que dans la valeur liquidative d'une OPCVM (son cours), des frais ont déjà été prélevés par le gestionnaire à la source.

Les 0,60% sont prélevés en fractions de parts des OPCVM détenues, prélèvement fait le plus souvent tout les mois.

C'est un gros avantage pour l'assurance vie par rapport au pea/CTO : elle permet d'accéder à un catalogue d'OPCVM très fourni et de grande qualité. Toutes les OPCVM sont logées à la même enseigne. Aucun frais de mouvement (appelé "arbitrage"), et la possibilité de prendre des fractions de part (on peut prendre 100€ d'un grand fonds qui vaut autrement 5000€ la part en CTO !).

EN CTO/pea, les frais sur les fonds sont ceux que tu cites par contre, ce qui peut revenir les yeux de la tête si tu aimes arbitrer souvent.

Le CTO/pea a aussi des avantages : réactivité et pas de Frais de gestion annuel (seulement lors des mouvements), ce qui peut être parfois plus intéressant au final pour du buy and hold sur plusieurs années.

Y a moyen de bien s'éclater avec les catalogues de fonds des assurances vie, en ayant une gestion bien dynamique (puisque ça ne coûte pas plus cher), et je peux t'assurer qu'on s'éclate bien à gérer une assurance vie en ligne, c'est pas forcément du pépére comme on pourrait le penser. Les bons arrivent à faire 20% ou plus par an en Gestion active OPCMV. Les arbitrages entre fonds action et obligation, les stratégies sur les Taux de change, les secteurs d'activités, les zones géographiques... On peut aussi shorter (certaines ont des trackers short). On sait s'amuser ailleurs qu'en cfd à risque limité, sur un rythme différent (moins stressant, plus sur le fondamental et les tendances)

Il faut aussi rappeler que dans la valeur liquidative d'une OPCVM (son cours), des frais ont déjà été prélevés par le gestionnaire à la source.

--> Est-ce que du coup ça ne revient pas au même en terme de frais que sur le PEA/CTO si justement en amont le gestionnaire a déjà effectué des prélèvements ?

La structure des frais est très différente entre l'assurance vie et le CTO/PEA. Et je ne parle pas ici de la fiscalité, c'est encore un autre sujet (qui a son importance bien entendu).

- Le cours du fonds (=OPCVM) tel qu'il est affiché partout (bourso ou autre), de même que le cours d'un tracker, est net de frais de gestion du gestionnaire de fonds (par ex : Carmignac). Si le fonds affiche une performance de +2% en un semaine, en réalité il a fait +2,1% (par exemple), mais le gestionnaire a pris sa commission avant de publier le cours. De même pour un tracker : sa performance intègre déjà les frais de gestion qui ont été prélevés (et qui sont plus faible qu'une OPCVM, de l'ordre de 0,3%/an). Ces frais de gestion incluent aussi les commissions de surperformance.

Ces frais sont donc invisibles (mais pas indolores) pour nous, déjà intégrés dans le cours. Il faut aller voir la fiche descriptif du fonds pour savoir à combien ils se montent. Et bien sûr ces frais sont autant appliqués en assurance vie qu'en CTO/PEA.

Ensuite

En CTO/PEA :

- Pour les trackers, les seuls frais supplémentaires seront le passage d'ordre (peu élevés). Et on peut allouer le montant que l'on veut à l'achat d'un tracker (pas obligé de prendre des parts entières).

- Pour les OPCVM, il y a des frais de passage d'ordre (peu élevés) + des frais d'entrée (dits aussi frais de souscription) et éventuellement de sortie (plus rares de nos jours). En plus, on est obligé d'acheter des parts entières, ce qui peut-être une grosse contrainte, surtout si le prix de la part est important. C'est une sorte de barrière à l'entrée pour certaines OPCVM.

En Assurance vie et (je ne parle pas des vieux contrats, mais des "nouveaux" contrats Internet) :

- Pour les OPCVM comme pour les trackers (ces derniers commençant à apparaitre dans les contrats d'assurance vie), il n'y a aucun frais d'entrée ni de sortie, cad les mouvements sont gratuits et on peut en faire autant que l'on veut en une année (en pratique technique un seul par semaine). Mais il y a des frais annuels de gestion, de 0,60% généralement, qui s'ajoute donc aux frais de gestion "invisibles" inclus dans le cours. Ces 0,60% vont servir à rémunérer le courtier en assurance vie, l'assureur, et aussi encore un peu le gestionnaire de l'OPCVM. La répartotoon de ces frais entre eux est leur tambouille... En assurance-vie on peut acheter des millièmes de part de n'importe quelle OPCVM (et tracker bien sûr).. bref, mettre exactement le montant que l'on veut (à partir de 100€ souvent). Très souple


Pour résumer, et en mettant de côté les considérations fiscales (importantes), il faut faire un calcul pour savoir ce qui est le plus avantageux entre le CTO/PEA et l'assurance vie.

- Pour les trackers : avantage au CTO/PEA. Plus flexible déjà, car on peut passer des ordres en cours de journée (délai J+1 en assurance vie), gérer facilement des stop-loss, etc.. Et moins coûteux : les 0,60% de frais en assurance vie qu'il n'y a pas en CTO/PEA (juste des frais faibles de passage d'ordre).

- Pour les OPCVM : avantage à l'assurance vie, sauf si vraiment on veut acheter une fois une OPCVM et ne plus y toucher pendant plusieurs années. Dans ce dernier cas, on paye une fois des frais d'entrée, mais qui, sur le long terme, seront moindre par rapport au 0,60% prélevés annuellement en assurance vie. Mais sinon, si on veut être un minimum actif avec ses OPCVM (un mouvement par an, ou plus), les 0,60% seront largement préférables aux frais d'entrée répétés. Et en plus on pourra acheter des fractions de parts.

En espérant que c’est clair

C'est clair et je te remercie pour ce post très détaillé. J'ai enfin compris où passent tous les frais de mon assurance vie .

En tout cas, et c'est ce que je reproche aux contrats 0% du net, ils affichent en gros 0,6% de Frais de gestion, mais je ne vois nul part qu'il y a aussi les Frais de gestion, commissions de mouvement et de surperformance des fonds en plus (même si comme tu l'indiques ils sont intégrés aux cours net de frais qui nous sont présentés).

Je n'ai pas de pea/CTO, mais étant donné la limite que tu indiques (pas d'achat possible de fraction part sauf tracker), je vais rester sur mon assurance vie. En revanche, le délai que tu indiques pour les passages d'ordre (J+1) m'intrigue, moi je suis à J+3 (et pourtant j'ai un contrat internet sans frais de versements)

J'ai trois contrats chez 3 assureurs différents (ACMN, Suravenir et Generali), ils font tous du J+1. C'est-à-dire : si on arbitre en J avant 17h (ou 23h pour ACMN), le cours qui est pris en compte pour la transaction (dit : date de valorisation) est celui de J+1 au soir (il n'y a qu'une cotation tous les soirs pour les OPCVM, pas de cotation continue). Par contre, la transaction peut apparaître dans l'interface de l'assureur au bout de 3 ou 4 jours.

Je suis aussi chez ACMN, la date d'effet est à J+2 pour les arbitrages en demande manuelle auquel il faut ajouter 1 jour de plus pour la valorisation (je vois pas trop la différence entre effet et valorisation, est-ce que c'est ce que tu appelles la visibilité dans l'interface ?).
Le seul reproche que je fais à cet assureur, c'est que les arbitrages sont certes gratuits, mais si on en fait plusieurs en peu de temps, il demande une confirmation par voie postale (paraît-il pour lutter contre le blanchiment d'argent, mais je suis presque certain que c'est pour dissuader de faire trop d'arbitrages) ; est-ce que tu as rencontré ce problème chez tes autres assureurs ?

J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. Arbitrage = mouvement d'un support à un autre, dans le cadre d'un contrat multisupports.

Le questionnaire sur le blanchiment d'argent, c'est uniquement en cas de versement complémentaire sur le contrat, pas d'un arbitrage.

En ce moment j'en suis au rythme d'un arbitrage par semaine sur contrat puissance vie (ACMN), comme je l'ai dit c'est date de valorisation J+1 si arbitré avant 23h, et l'arbitrage apparaît effectivement réalisé dans l'interface 4 jours plus tard.

Si si on parle de la même chose, ce n'est pas le questionnaire du début pour justifier la provenance des fonds ; ça m'est arrivé lorsque j'ai fait 3 ou 4 arbitrages le même jour (sur des supports différents), on m'a demandé d'envoyer les demandes d'arbitrage pdf par voie postale ;
c'est d'ailleurs mentionné sur le formulaire pdf de demande d'arbitrage individuel "Dans les autres cas d'arbitrage individuel et notamment du fait de la nécessité d'obtenir par ACMN VIE des pièces complémentaires à la réalisation de l'opération, la date d'effet correspondra à la date de réception par ACMN VIE du dernier document nécessaire à cette opération."

Concernant la date d'effet, sur la fiche produit je vois arbitrage individuels J si avant 23h, J+1 si après 23h (comme tu le dis), mais il y a une autre rubrique "arbitrage individuel - demande manuelle" J+2 ; cela dit, je ne vois pas trop la différence, peut-être que ce qu'ils appellent demande manuelle, c'est par téléphone.

Par contre je n'étais pas au courant pour le J+4 sur l'interface, je te remercie pour l'information.

après avoir lu quelques livres sur la bourse, il se trouve que, par goût personnel, je n'aime pas ça, cela ne m'intéresse pas

A noter que Les3BB avait raison. L'OP a posé sa question et s'est taillé fissa.. La bourse le gonfle tellement que même la réponse à sa question ne l'intéresse pas

... même la réponse à sa question ne l'intéresse pas