En finir avec la pauvreté !

Hello tout le monde,

Je suis en train de lire "Utopies Réalistes" de Rutger Bergman, et je voulais vous faire partager cette découverte.

Il y a plusieurs thèmes d'abordés, mais celui-là m'a touché. En effet, étant un utopiste moi aussi, j'ai déjà rêvé d'un monde sans pauvres (sincèrement).

Et dans son livre, Rutger Bergman aborde la façon la plus logique, basée sur des expériences et des statistiques, de mettre fin à la pauvreté. La solution envisagée coute bien moins cher que les frais engagés par les Etats pour "lutter" contre la pauvreté.

En résumé, l'idée est d'arrêter toutes les aides sociales pour les plus pauvres et de leur donner un salaire sans Contrepartie. Bien que l'idée peut sembler illogique au premier abord, force est de constater que les études menées partout dans le monde (et donc dans différentes cultures) ont toutes des résultats positifs! On pourrait diminuer de 50% les dépenses liées à la pauvreté!

Je vous mets le lien de son talk TED:

https://www.ted.com/talks/rutger_bregman_poverty_isn_t_a_lack_of_character_it_s_a_lack_of_cash?utm_campaign=tedspread--b&utm_medium=referral&utm_source=tedcomshare

Je serais curieux de lire vos impressions sur la solution proposée par cet historien

Excellente journée à tous.

Hello Fxbravo,

Moi j'ai une idée bien précise de comment supprimer la pauvreté.
Sa s'appelle l'éradication des pauvres.
Tu prend ton fusil et tu par a la chasse a l'homme ça va plus vite que de dépenser de l'argent publique.

Arnaud!

N'oublies pas une chose, on est toujours le pauvre de quelqu'un! Donc, tu peux passer très rapidement de chasseur à chassé

Mais c'est vrai que niveau efficacité, ta méthode est parfaite! Plus d'humains, donc plus de pauvre, CQFD

Je préfère une méthode plus douce, j'aime bien la vie

c'est la fameuse fausse bonne idée classique en fait

un chômeur coute 2000€ / mois à l’État soit pour beaucoup plus que ce qu'ils gagneront s'ils trouvent un boulot.

donc arrêtons de donner des allocations chômages, donnons 2000€ à chaque chômeur sans contre partie et on fait même disparaitre le chômage.

Les limites bien connues :

Le soucis c'est de ce fait (exemple sur le chômage) qui va travailler ? Personne, les profs payés 1700€ / mois pour en ch.i.e.r en ZEP se mettrons au chômage, les caissières etc soit 50% de la population (salaire médian en France inférieur à 2000€)

l'inflation : s'il n'y a moins de pauvres, les prix augmentent car la consommation augmente (on l'a vu avec la Chine quand la classe moyenne chinoise est apparue en sortant de la pauvreté avec un peu plus de sous elle a fait passé le baril de pétrole de 50$ à 150$ juste parce qu'ils achetaient une voiture, le blé a doublé (ce qui a provoqué des émeutes de la fin en Afrique et au Maghreb. Et oui les pauvres chinois devenant moyen, les prix du blé ont augmenté car ils se sont mis à consommer des baguettes (sic). et cela a créé des pauvres en Afrique (les moyens africains sont devenus pauvres car ils ne pouvaient plus se payer de baguette).. donc s'il y a moins de pauvres, boum les prix sont multipliés par 2 par 3 et... et bien on devient pauvre avec 2000€ par mois

Le soucis de ce genre de thèse généreuse c'est qu'elle n'a pas une vision globale.Les pauvres français sortant de la pauvreté feront monter les prix et cela créera des morts et de nouveaux pauvres en Afrique en Asie.

et c'est pour cela que la classe moyenne européenne 'souffre" qu'elle a l'impression de décliner car on a sorti 1 milliard de personnes de la pauvreté ces dernières décennies => tous les prix des matières premières ont augmenté => effondrement de la classe moyenne occidentale, des ouvriers comme mes parents pouvaient manger tous les week-end au restaurant dans les années 70, maintenant il faut être cadre sup. Mais à leur époque on avait 1 milliard de pauvres en plus donc les matières premières étaient "données" 5$ le baril de pétrole par exemple. Les salaires n'ont pas augmenté de 1000% depuis les années 70

Donc oui on peut tout à fait sortir l'humanité de la pauvreté, il faut juste que la classe moyenne occidentale accepte de descendre... et surtaxer les riches ne servira à rien, cela créera juste de l'inflation et les prix monteront et cela créera de nouveaux pauvres

Cette question de la pauvreté serait donc insoluble?

Si si... dans l'alcool!

C'est l'affaire du revenu universel. Rien de nouveau sous le soleil, comme le souligne Benoist. C'était le cheval de bataille de Hamon aux présidentielles (enfin, un revenu universel très au rabais...).

Scoualpinge!

Cette question de la pauvreté serait donc insoluble?

conclusion, à moins qu'on réussisse à produire des matières premières et de la nourriture gratuitement il y a aura toujours des pauvres. Notons tout de même qu'un pauvre en France avec les aides sociales vit mieux qu'un cadre moyen en Afrique qui travaille 70h / semaine.

la notion de pauvreté est très relative. Pour 80% de l'humanité, manger à sa faim, boire de l'eau potable et pouvoir se soigner et aller à l'école c'est ne pas être pauvre, c'est être plutôt riche Donc aucun français n'est pauvre par exemple si on prend une définition à l'échelle de l'humanité, ce sont tous des privilégiés. Donc qui est pauvre... qui est riche... cela dépend mais il n'y a aucun pauvre en France si on demande à un asiatique ou à un africain soit largement plus de 60% de l'humanité

Cette question de la pauvreté serait donc insoluble?

La question ne peut pas être posée de manière simpliste.

Dans des pays émergents, tu as une élévation du niveau de vie moyen, l'apparition d'une classe moyenne (les victimes en sont les pays occidentaux avec une industrie non compétotove).

Donc, selon l'échelle choisie, tu as un appauvrissement ou un enrichissement.

Ne pas oublier que la "pauvreté" est une notion relative, pas absolue. Ce que tu appelles un pauvre ici est un riche ailleurs.

Derrière la pauvreté, la question pertinente est celle des inégalités de richesse. Et perso, pour autant qu'on parvienne à faire en sorte que tout le monde puisse vivre décemment, je ne tiens pas à supprimer les inégalités de richesse. Je pense pas que ce soit possible, en fait (sauf à la jouer en mode totalitaire, les résultats des expériences passées ne sont pas encourageants - d'autant plus que tous les systèmes totalitaires ne sont égalitaires qu'en apparence - cf. élites du régime qui ont droit aux avantages).

@Kero, en effet l'idée de revenu universelle date de plus de 500 ans (Thomas More, en 1516, dans son livre Utopia).

@Benoist: en effet, il y a une telle disparité entre les pays, qu'on ne pourrais pas généraliser ça au monde en 1 seule fois. Faudrai-il donc "nationaliser" toutes les ressources planétaire? (Là, c'est une véritable utopie! )

@Kero: Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris. Cependant, si on continue l'utopie, alors pourquoi ne pas laisser les x% de gens qui ne veulent pas travailler avec un revenu de base, et laisser ceux qui veulent travailler capter une partie des richesses?
Ceci dit, cela pourrait augmenter les inégalités entre les riches et les "moins riches"

Ahhhh, problème insoluble! Mais problème intéressant

Un whisky s'il vous plait

L'idée du revenu universel n'est pas aussi basique qu'on peut la juger au premier abord.
Le revenu serait universel pour tous y compris les jeunes et très jeunes (avec une décote) donc le chômeur comme le pdg le toucherait.
Ce revenu doit être suffisant mettons niveau smic.
Le chômeur ne touche plus d'allocation, il est censé vivre sur ce revenu; s'il trouve du travail son salaire s'ajoute au revenu universel.
Personne n'est encouragé à rien faire car tout salaire s'ajoute à ce revenu.
Les personnes aisées qui touchent ce revenu le rendront sous forme d'impôt qui sera plus progressif.
Ce revenu se substitue à toutes les allocations existantes y compris les aides à la rentrée scolaire et autres niches du même genre.
Cette idée n'est pas nouvelle, Milton Friedmann avait suggéré de distribuer de l'argent en larguant d'un hélicoptère des masses de billets ce qui revient au même qu'un revenu universel (sauf qu'il y a création de monnaie par la formule hélicoptère alors que le revenu universel ne serait qu'une redistribution).
Avantages:
une belle mesure sociale, un idéal qui peut faire rêver (et attirer les votes)
réellement efficace dans un premier temps pour éradiquer la pauvreté
meilleur respect de la dignité humaine, les pauvres ne seraient plus obligés de quémander les aides dont ils ont besoin (situation souvent humiliante ne favorisant pas l'épanouissement)
bon soutien aux jeunes pour démarrer dans la vie.
Cela permettrait de souffler à ceux qui ne se plaisent pas dans leur boulot et, éventuellement, de se donner la possibilité d'en changer.
Relance de l'activité économique par accroissement de la demande.
et surement d'autres avantages.
Inconvénients:
cela coûte très cher et demanderait beaucoup de solidarité de la classe moyenne et élevée
effets pervers inflationnistes car si les pauvres peuvent payer alors naturellement vont augmenter les loyers, la nourriture etc. avec une reprise de l'inflation qui grignotera l'avantage de ce revenu.
effet pervers secondaire: risque de mise en épargne de ce revenu sans réel effet sur la relance économique.
Pression à la baisse sur les salaires puisque le revenu universel est là pour compenser.
Impossible dans l'état actuel de la Mondialisation car ce serait un trop gros handicape face à la concurrence de ceux qui n'en aurait pas la charge; ce type de revenu est idéal dans une société fermée et très dirigée comme l'était le communisme par exemple.

Merci pour ton retour Sobear

Très intéressant à lire!

et puis il y a la notion de déplacement.

En changeant de pays sans rien faire de plus mes revenues ont explosé de 200% juste avec la fiscalité. Donc je vis dans un plus bel appartement, j'angoisse moins pour l'avenir, ma qualité de vie est décuplée etc

Je vais vivre en Thaïlande mon pouvoir d'achat passe à + 1000% juste avec la différence de prix des mêmes produits. En Thaïlande pour 5€ je mange un bon plat, en France il en faut 25€ et à Dubaï 50€ pour le même plat.

Donc une solution utopique aussi serait d'envoyer nos pauvres avec leur RSA et leurs aides sociales APL en Thaïlande :
1) ils vivront x fois mieux
2) ils aideront à développer le pays et la population locale pourra s'enrichir et le pays se développer
3) limite : ne pas en envoyer trop d'un coup sinon cela va accélérer l'inflation galopante et faire exploser le nombre de pauvres en Thaïlande

On préfère garder nos pauvres "malheureux" en France plutôt que d'en faire des rentiers "heureux" en Asie aidant au développement local par leur consommation de classe supérieure. Humour noir.

C'est pour cela que si j'étais Africain je ferai tout pour traverser la Méditerranée et arriver en Europe. La vie comme réfugié méprisé en Europe est plus agréable que dans un bidon ville crevant de faim à Bamako. Au moins je en créverai pas de faim et je pourrais être soigné dans le pire des cas.

On va monter un corridor entre la France et la Thaïlande (et mettre un péage )

Ceci dit, si tout le monde applique ça dans un temps très long, on aura toujours l'apparition de pauvre!

La pauvreté, vérité immuable? Quel est le seuil "optimal" de pauvreté?

immuable et elle ira en augmentant si la population augmente inexorablement. Les matières premières ne sont pas infinies.

Sobear a fait une très belle synthèse sur le revenu universel. Je rajouterai quelques effets négatifs :

1) il y a aura globalement moins de dynamisme dans l'économie. Très honnêtement, si j'avais pu bénéficier du revenu universel, jamais je n'aurai fait d'études, jamais je n'aurai créé d'entreprise, jamais je n'aurai travaillé. A 18 ans je le prenais et je n'aurai jamais travaillé. Je n'aurai jamais payé des centaines de milliers d'euros d’impôts. Donc moins de gens pour travailler => augmentation des salaires pour trouver des bras => augmentation des prix => Inflation.

2) développement du travail au noir. Donc on aura une grande partie de la population qui fera revenu universel + black + débrouille. ça vaudra mieux que d'aller bosser e payer des impôts

3) un peu long à expliquer mais cela favorise les maffias directement

4) moins de gens qui travaillent, moins d'impôts à distribuer, revenu minimum qui décroit naturellement + Inflation

5) Le revenu minimum on l'a eu en place : l'URSS. Tout le monde touchait un salaire minimum quoiqu'il fasse. Bilan pénurie etc 50% de la population était "occupée" dans des emplois inutiles. L’équivalent des gens qui toucheront le revenu minimum, ils ne créeront pas de richesse (et sans création de richesse ponctionnées par l'impôt pas de revenu universel) voire pire :

6) risque de destruction des entreprises. les gens aux revenus minimaux vont pas rester chez eux les bras croisés à ne rien faire et à écrire de la poésie. Ils vont vouloir être "utiles". Donc faire de la peinture, mais ausi allez dans des associations etc Bref ce que font beaucoup de retraités qui s'ennuient dans des associations.

Cela détruit de l'emploi, toutes les études le monde. La France est le pays qui a le plus de bénévoles (gens qui travaillent gratuitement) en Europe. Nous avons aussi le taux de chômage très élevé. Quand une association de quartier donne gratuitement des cours du soirs et bien l'entreprise qui donne des cours du soirs et qui payent des salariés pour cela va mettre la clé sous la porte. Quand trop de personne dans une région géographique bénéficient de l'aide alimentaire gratuite, il se crée moins d'épicerie, pas rentable d'en ouvrir une si la moitié du village mange gratuitement.

On a anéanti dans certains pays africain leur agriculture car on a envoyé trop de nourriture lors des famines.

Que s'est t’il passé ?
Famine
Les pays riches envoient des tonnes de nourriture (bonne conscience)
Nourriture gratuite
Faillite de l'agriculture locale, personne n'achetait plus leur produit
Encore plus de problème pour nourrir la population
augmentation de l'aide alimentaire
fin de l'agriculture locale...
pourquoi produire de la nourriture que personne n'achète car elle est distribuée gratuitement ?

Pour certains pays africains on est en plein dans ce cercle vicieux... qui n'est pas sans rappeler le revenu universel...

Cette question de la pauvreté serait donc insoluble?

Si on l'entend par pauvreté relative. Oui, c'est inéluctable.
Et quelque soit les domaines sur lequel nous porterions ce regard pour différencier l'indigence de l'abondance; ressources économiques, culturelles, santé, sport...
En tout domaine il n' y a jamais d'égalité si ce n'est fortement contrainte. Parfois c'est même impossible. Ceux qui l'ont rêvée puis mise en oeuvre échouent dans la durée.
Exemple pour sortir des sentiers battus: Regardons le systeme de "Reservation" en Inde où la fausse bonne idée est de réserver les places universitaires aux ex castes défavorisées. Un désastre national qui fait fuir tous les talents vers les pays occidentaux.

La réalité brutale est que nous ne sommes pas égaux, ni par naissance, ni par éducation etc, quelque soit le sujet considéré.
La réalité brutale est que nous ne voulons pas être égaux. Nous le désirons ardemment lorsque nous avons moins, nous revendiquons alors ce droit. Mais sinon ?
Chacun d'entre nous aspire à marquer son individualité... droit à la différence, paradoxe.

Il y aura toujours des pauvres relatifs, c'est une force fondamentale de "la nature".

En revanche si on l'aborde la question selon l'angle de la pauvreté absolue, là il y a plus d'espoir et c'est une réalité, il y a beaucoup moins de pauvres dans le monde (et malgré une croissance démographique).

Il y a déjà des pays à revenus universels !
on en trouve par exemple au moyen-orient
On parle aussi de la malédiction pétrolière
Comme le dit Benoist, les effets sur des générations de bénéficiaires sont profonds: en bref: perte du sens de l'effort, de l'investissement.
Cela se décline là-bas en de multiples conséquences: des universités se vident, les siestes s'allongent, l'ego revendicatif se développe "j'ai droit à" etc etc
C'est la mort lente d'une nation dont les forces vives suivent un parcours de décadence romaine